文/司馬南

? ?時(shí)間：2022年3月7日? 地點(diǎn)：北京 南鑼鼓巷8號(hào)（司馬南書房）

ZDF（德國(guó)電視二臺(tái)）跟我是老朋友了，很熟悉的，過(guò)去幾十年我都不記得采訪多少次了，非常多次。

這次采訪的記者叫岳務(wù)福（音譯）來(lái)中國(guó)已經(jīng)兩年了，在此之前他在美國(guó)做了九年的駐站記者。翻譯姑娘的中文名叫施樂(lè)賦（音譯）。岳務(wù)福來(lái)自法蘭克福，他的父母是在東德出生，但后來(lái)去了西德，他也就在西德長(zhǎng)大的。

ZDF記者：那您退休之前都是做什么的呢？您的職業(yè)是什么？

司馬南：我過(guò)去是農(nóng)民種地的，后來(lái)當(dāng)工人蓋房子，再后來(lái)在機(jī)關(guān)里面當(dāng)公務(wù)員，再后來(lái)大學(xué)里面當(dāng)老師。后來(lái)就跟您一樣一直做媒體，做了幾十年。

ZDF記者：那您是什么時(shí)候開始做媒體的？

司馬南：做媒體應(yīng)該是八四年或者八五年。做了幾十年了，開始做報(bào)紙，做雜志，做廣播，做電視，后來(lái)又做互聯(lián)網(wǎng)。現(xiàn)在我在互聯(lián)網(wǎng)上的，剛才我們倆算了一下，我在互聯(lián)網(wǎng)上的受眾，差不多相當(dāng)于德國(guó)人口的一半兒。我還想怎么能夠擴(kuò)大到相當(dāng)于整個(gè)德國(guó)人那么多的粉絲？如果那樣的話我就高興了。

ZDF記者：3000萬(wàn)！哇！?

司馬南：所以您采訪我的內(nèi)容，德國(guó)人在這件事情當(dāng)中他的立場(chǎng)是什么樣的？為什么會(huì)有這樣的立場(chǎng)？這種溝通非常直接，不僅是和我溝通，是和我的讀者觀眾溝通，這些讀者也很喜歡看到。

ZDF記者：我認(rèn)為我們對(duì)中國(guó)有不同的看法，這很好！我認(rèn)為德國(guó)政府的看法和中國(guó)政府的看法是不同的。

司馬南：?我除了希望聽(tīng)到德國(guó)政府的觀點(diǎn)，我也想聽(tīng)聽(tīng)德國(guó)民眾，特別是德國(guó)學(xué)者他們的看法。

ZDF記者：據(jù)我所知，現(xiàn)在德國(guó)在這個(gè)問(wèn)題上的態(tài)度高度統(tǒng)一。德國(guó)對(duì)歐洲發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)這件事感到十分震驚，我們認(rèn)為不可能發(fā)生的事情，卻真真正正的發(fā)生了。德國(guó)政府，特別是默克爾總理花了很多時(shí)間和普京溝通，希望他能成為歐洲的一部分，但是現(xiàn)在她也非常非常失望。大家非常憤怒，這是德國(guó)第一次同意增加國(guó)防開支，這已經(jīng)是一種不尋常的事了?，F(xiàn)在因?yàn)檫@次俄羅斯的軍事行動(dòng)，增加國(guó)防開支的意愿比以前更強(qiáng)大了。德國(guó)政府認(rèn)為習(xí)主席是一個(gè)非常強(qiáng)大的領(lǐng)導(dǎo)人，西方領(lǐng)導(dǎo)人既希望又期望他發(fā)揮一個(gè)積極的作用，而不是站在世界舞臺(tái)的幕后，這就是我懷抱的最高期望。很抱歉我說(shuō)得這么直接，但如果中國(guó)不能實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)，它將損害中德關(guān)系。?

司馬南：我聽(tīng)明白了。因?yàn)槲覀円材芸吹胶芏嗤饷疥P(guān)于這個(gè)事情的報(bào)道。德國(guó)的事情我是這么看，我是覺(jué)得這件事兒本身特別復(fù)雜。

兩個(gè)人打起來(lái)了，我天天拿一個(gè)刀子在這兒比劃，我天天拿棍子捅他鼻孔眼兒，我還能拿一個(gè)東西撓他的頭發(fā)，我欺負(fù)他，為什么？因?yàn)樗瓉?lái)個(gè)子很大，身體很強(qiáng)壯，生了一場(chǎng)大病后，他現(xiàn)在打不過(guò)我了，我后邊兒還有一幫起哄的，所以我就能這么欺負(fù)他。

他忍無(wú)可忍。有一天，他爸給了我一耳光，然后德國(guó)來(lái)了。德國(guó)說(shuō)，你為什么打他一耳？我希望你不打，你打他一耳光，你這種做法是入侵，你欺負(fù)，你不人權(quán)。

第一，德國(guó)老百姓心是好的。第二，呼喚和平是正確的。第三，我們也不愿意看打這一耳光，這耳光打得牙齒打掉，還是打的很重，但是他為什么這一手會(huì)打過(guò)來(lái)？所以中國(guó)老百姓的看法是，第一，我們的態(tài)度是別打了，無(wú)論是誰(shuí)都別打。第二，大家都促和勸談。第三，包括德國(guó)在內(nèi)，不要在這兒高喊譴責(zé)了，因?yàn)榻酉聛?lái)怎么辦呢？第四，現(xiàn)在是有打第三次世界大戰(zhàn)的可能性，第三次世界大戰(zhàn)那一定是核戰(zhàn)爭(zhēng)，人類所有人的利益都在里面。所以中國(guó)的老百姓比較一致的看法是，不能把一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題簡(jiǎn)單化。

ZDF記者：我覺(jué)得我明白你所說(shuō)的了，您的表達(dá)十分形象易懂。您有三千多萬(wàn)的粉絲，那您是如何給您的粉絲介紹烏克蘭現(xiàn)在的沖突的？

司馬南：我做了很多節(jié)目，比如昨天我就做了14期短視頻，5期長(zhǎng)視頻，就一共19期節(jié)目。這當(dāng)中大概一半是談國(guó)外的事情，國(guó)外的事情當(dāng)中基本上都是在談現(xiàn)在的烏克蘭戰(zhàn)事。因?yàn)槲疫@個(gè)是自媒體節(jié)目，基本上就屬于建立在事實(shí)基礎(chǔ)之上的一種評(píng)論節(jié)目，我會(huì)談一談我的看法。如果只看新聞，那看電視臺(tái)的新聞節(jié)目就可以了，而我的看法就是普通的中國(guó)老百姓的看法，因?yàn)槲沂且粋€(gè)普通的退休老頭兒，文化水平不高，能力也比較差，所以我只是提供一些淺顯的見(jiàn)解。

我會(huì)告訴觀眾發(fā)生了什么事兒啊，這件事情我怎么看。打比方說(shuō)，剛剛發(fā)生的一件事情，是烏克蘭第一次和談代表團(tuán)當(dāng)中的一個(gè)負(fù)責(zé)銀行和金融方面的成員，他在基輔街頭被殺了。烏克蘭方面說(shuō)，他是在執(zhí)行任務(wù)的時(shí)候殉職。但是，俄羅斯衛(wèi)星通訊社的消息說(shuō)這個(gè)人是被殺了。而這個(gè)人具體被殺的原因呢？據(jù)烏克蘭方面提供的情況說(shuō)，是因?yàn)樗巴ǘ怼?，找到了筆記和相關(guān)的電話記錄。

我的評(píng)論是：第一，烏克蘭的說(shuō)法和俄羅斯的說(shuō)法不一樣。第二，假定衛(wèi)星通訊社的說(shuō)法是正確的話，烏克蘭的國(guó)安局這個(gè)時(shí)候用這種方式，也就是說(shuō)沒(méi)有經(jīng)過(guò)司法審判的程序，直接就被殺了。所以，烏克蘭的戰(zhàn)事在升級(jí)，現(xiàn)在烏克蘭內(nèi)部對(duì)這個(gè)事情看法不一樣。第三，我會(huì)告訴大家，這個(gè)人是俄烏談判代表團(tuán)當(dāng)中的成員。說(shuō)明在俄烏談判過(guò)程當(dāng)中，烏方代表團(tuán)的成員看法是不一樣的。那今天要舉行第三次會(huì)談，我們寄希望于這一次能夠談的好。

ZDF記者：您覺(jué)得現(xiàn)在這個(gè)沖突誰(shuí)應(yīng)該負(fù)責(zé)？是俄羅斯還是烏克蘭？還是美國(guó)？

司馬南：都有責(zé)任，烏克蘭有烏克蘭的責(zé)任，俄羅斯有俄羅斯的責(zé)任，美國(guó)——始作俑者。在我們普通的中國(guó)老百姓看來(lái)，這事情明擺著美國(guó)人是搓火。前一段時(shí)間，烏克蘭說(shuō)，不打不打；俄羅斯說(shuō)，不打。美國(guó)說(shuō)，打，你為什么不打？給你錢，給你槍，給你炮。

美國(guó)副國(guó)務(wù)卿叫紐蘭，他自己親口承認(rèn)說(shuō)，給烏克蘭方面提供了50億美元的安全贊助。去年夏天又提供了7000萬(wàn)~9000萬(wàn)。最近一段時(shí)間密集地向?yàn)蹩颂m方面提供美元，還提供了武器方面的贊助和支持。美國(guó)是很愿意打的，美國(guó)是唯恐不打的。美國(guó)打好處有幾條，你記下來(lái)。

第一，因?yàn)槭堑聡?guó)電視二臺(tái)嘛，所以我就告訴德國(guó)的朋友們，美國(guó)在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)當(dāng)中收獲的第一條就是成功的離間了德國(guó)和俄羅斯。德國(guó)俄羅斯經(jīng)濟(jì)上聯(lián)系對(duì)德國(guó)有好處，但現(xiàn)在美國(guó)離間了。第二，美國(guó)在這個(gè)地方支持他們打起來(lái)，把火挑起來(lái)了，美國(guó)的好處是歐元被打下去了，美元回流了。第三，削弱了俄羅斯，冷戰(zhàn)陰魂不散。還有其他的好處，我只說(shuō)這三條，所以美國(guó)是應(yīng)該承擔(dān)最大的責(zé)任的。

ZDF記者：那您認(rèn)為烏克蘭做錯(cuò)了什么，招來(lái)這樣一場(chǎng)對(duì)主權(quán)國(guó)家的侵犯行為？

司馬南：烏克蘭做錯(cuò)的事情嘞，第一件事情，烏克蘭是斯拉夫的兄弟，兄弟之間分家可以，反目不必要。第二件事情，在烏克蘭內(nèi)部，他對(duì)待講俄語(yǔ)的人，不讓人講了，堅(jiān)持俄羅斯的風(fēng)俗習(xí)慣，不讓人堅(jiān)持了。這也就算了，你干嘛要拿大炮轟??？你干嘛要?dú)?4000人呢？你干嘛要在烏東地區(qū)先打炮？這一次俄羅斯動(dòng)用兵力之前，是澤連斯基命令他的部隊(duì)在那個(gè)地方先打炮，先殺了很多人。在普京的嘴里邊這叫做人道主義災(zāi)難。全世界的媒體關(guān)于這件事情報(bào)道地不夠充分。烏克蘭還有第三錯(cuò)，就是烏克蘭政府，實(shí)際上受北約控制，受美國(guó)控制。他們政府高官當(dāng)中很多人都是外國(guó)國(guó)籍，他們是外國(guó)人，并不代表烏克蘭人民。烏克蘭人民在受苦受難，我們對(duì)他們非常同情。烏克蘭的錯(cuò)不僅在這兒，烏克蘭最大的錯(cuò)就是作為小國(guó)，他沒(méi)有必要抱著一頭兒，去欺負(fù)當(dāng)年的大哥。