以下文章來(lái)源于真故研究室?，作者馬路

撰文 | 馬? ?路

? ??編輯 | 龔? ?正

6月底，野村綜合研究所首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家辜朝明在東吳證券香港策略研究會(huì)上發(fā)表演講，再一次用他的“資產(chǎn)負(fù)債表衰退”理論來(lái)解釋日本資產(chǎn)泡沫破裂后的長(zhǎng)期衰退。演講的后半部分他將重點(diǎn)轉(zhuǎn)向中國(guó)，并認(rèn)為中國(guó)與日本的情況相似，有可能陷入資產(chǎn)負(fù)債表衰退的困境。

基于此判斷，他的建議是：不要在貨幣政策和結(jié)構(gòu)性改革上浪費(fèi)時(shí)間，而應(yīng)該在財(cái)政政策上發(fā)力，如同此前他給日本開(kāi)的藥方一樣。

2022年以來(lái)，辜朝明和他的“資產(chǎn)負(fù)債表理論”在中國(guó)討論火熱，用他在研究會(huì)上援引一位中國(guó)大學(xué)教授的話是，“現(xiàn)在在中國(guó)寫(xiě)的有一半的博士論文是關(guān)于‘資產(chǎn)負(fù)債表衰退’”。

辜朝明，父母是中國(guó)人，出生于日本，求學(xué)于美國(guó)。畢業(yè)后進(jìn)入紐約聯(lián)儲(chǔ)銀行工作，之后長(zhǎng)期就職于日本野村證券，現(xiàn)任野村綜合研究所首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家。辜朝明長(zhǎng)期致力于研究日本經(jīng)濟(jì)的停滯，并在90年代提出“資產(chǎn)負(fù)債表衰退”理論。2008年金融危機(jī)爆發(fā)，辜朝明出版《大衰退：宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)圣杯》一書(shū)，試圖將其理論擴(kuò)展為經(jīng)濟(jì)蕭條的一般性解釋。

該理論的核心是：在經(jīng)濟(jì)衰退時(shí)，企業(yè)的目標(biāo)會(huì)從追求利潤(rùn)最大化轉(zhuǎn)向追求債務(wù)最小化。企業(yè)產(chǎn)生利潤(rùn)后第一時(shí)間會(huì)去還債，修復(fù)受損的資產(chǎn)負(fù)債表，而不是去擴(kuò)大經(jīng)營(yíng)。因此企業(yè)缺乏貸款意愿，貨幣政策失效。

7月10日，中國(guó)人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授聶輝華在網(wǎng)上發(fā)視頻，反駁了辜朝明針對(duì)中國(guó)的藥方。《真故研究室》對(duì)話了聶輝華教授，請(qǐng)他分享了對(duì)“資產(chǎn)負(fù)債表衰退”理論及中國(guó)經(jīng)濟(jì)的看法。

聶輝華的核心觀點(diǎn)如下：

1、“資產(chǎn)負(fù)債表衰退”理論在學(xué)術(shù)界討論度并不高，理論在邏輯上自相矛盾、缺乏微觀基礎(chǔ)問(wèn)題，基于理論的預(yù)測(cè)也不準(zhǔn)確。

2、貨幣政策在中國(guó)沒(méi)有失效，而是傳導(dǎo)機(jī)制出現(xiàn)問(wèn)題。資金在國(guó)有企業(yè)內(nèi)空轉(zhuǎn)，沒(méi)有流到高效的民營(yíng)部門(mén)。

3、經(jīng)濟(jì)政策的不確定是國(guó)內(nèi)問(wèn)題的根源。不能單純就經(jīng)濟(jì)談經(jīng)濟(jì)，要用政治經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)解釋?zhuān)瑥闹贫拳h(huán)境、大國(guó)博弈的角度來(lái)理解經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象和經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。

以下為對(duì)話實(shí)錄：

Q：近期，關(guān)于辜朝明以及他的“資產(chǎn)負(fù)債表衰退”理論大眾討論得很火熱，學(xué)術(shù)界是否也這樣？

A:?經(jīng)濟(jì)學(xué)者的視野非常狹窄，除了政策熱點(diǎn)和學(xué)術(shù)熱點(diǎn)，他們對(duì)社會(huì)熱點(diǎn)并不太關(guān)心。所以這個(gè)問(wèn)題在學(xué)術(shù)界其實(shí)沒(méi)有引起什么關(guān)注，盡管這是一個(gè)比較重要的問(wèn)題。以至于我有個(gè)日本大學(xué)教授朋友也表示奇怪：辜朝明在日本沒(méi)有引起一絲波瀾，為什么在中國(guó)突然大行其道了？

之所以會(huì)有這么熱烈的討論，我想主要是中國(guó)人很擔(dān)心落入日本式的衰退。尤其是中國(guó)人對(duì)于資產(chǎn)泡沫和高負(fù)債的擔(dān)憂，這都是中國(guó)人的痛點(diǎn)。再加上中國(guó)跟日本文化上可以說(shuō)是同根同源，又共同面臨少子化和老齡化的困境，一看到日本學(xué)者發(fā)文說(shuō)中國(guó)可能會(huì)面臨日本式的衰退，大家都會(huì)關(guān)注。

Q: 有不少?lài)?guó)內(nèi)的學(xué)者和媒體對(duì)辜朝明的發(fā)言表達(dá)了不同的看法，但其中大部分都是針對(duì)于他給中國(guó)開(kāi)的“藥方”適不適用。您從理論上也認(rèn)為他開(kāi)的藥方是錯(cuò)誤的，具體哪里有問(wèn)題？

A:?我先說(shuō)一下為什么是這種情況。我有個(gè)研究宏觀經(jīng)濟(jì)的朋友，他認(rèn)為中國(guó)人在理論上缺乏自信，一看到外國(guó)的理論就下跪了，所以沒(méi)有人會(huì)敢去挑戰(zhàn)理論本身。大家討論理論適不適用，這是一個(gè)比較中性的、保險(xiǎn)的討論。

我是研究微觀的，所以一看到對(duì)企業(yè)微觀行為的假設(shè)和現(xiàn)實(shí)不一樣，我就會(huì)覺(jué)得這有問(wèn)題，就會(huì)從微觀技術(shù)的角度來(lái)提出挑戰(zhàn)。

辜朝明理論的問(wèn)題主要體現(xiàn)在三個(gè)方面：

一，邏輯上自相矛盾。他認(rèn)為企業(yè)有兩種狀態(tài)，一種是處于正常的陽(yáng)性狀態(tài)，一種是處于不正常的陰性狀態(tài)。陽(yáng)性狀態(tài)下，企業(yè)的目標(biāo)是利潤(rùn)最大化。陰性狀態(tài)下，企業(yè)的目標(biāo)是負(fù)債最小化。這本來(lái)就是自相矛盾的，企業(yè)的目標(biāo)是不可能隨便改的。

好比不能在你做好事的時(shí)候，假設(shè)你是個(gè)好人，在你做壞事又假設(shè)你是個(gè)壞人。做好事和做壞事都應(yīng)該是符合你的目標(biāo)最大化的。選擇做好事或壞事，不是因?yàn)槟繕?biāo)變了，而是因?yàn)槊媾R的約束條件或制度環(huán)境發(fā)生了變化。

我們不能直接假設(shè)結(jié)果，這樣就沒(méi)法證偽。而科學(xué)的理論，一定要可證偽。

二，缺乏微觀基礎(chǔ)。辜朝明一直說(shuō)日本的企業(yè)其實(shí)經(jīng)營(yíng)很好，但還是要去把賺的錢(qián)拿來(lái)還債，這是很難接受的。如果一個(gè)企業(yè)很好，肯定是繼續(xù)擴(kuò)張賺更多的錢(qián)，那樣還債不是更快。而他沒(méi)有提供任何證據(jù)來(lái)證明那些企業(yè)盈利狀況真的不錯(cuò)。

已有的研究跟他恰好相反，日本在衰退的時(shí)候出現(xiàn)了大量的僵尸企業(yè)，只能依靠政府補(bǔ)貼或者銀行貸款茍延殘喘。僵尸企業(yè)占用了寶貴的金融資源，而且還抬高了產(chǎn)品價(jià)格。它對(duì)優(yōu)秀的企業(yè)來(lái)說(shuō)是不公平的、負(fù)面的存在。

辜朝明沒(méi)有提供任何關(guān)于日本企業(yè)盈利能力好壞的證據(jù)，缺乏微觀基礎(chǔ)。

三，如果實(shí)在不知道這個(gè)理論的對(duì)錯(cuò)，可以看它的預(yù)測(cè)準(zhǔn)不準(zhǔn)。如果他的邏輯是一致的，他的預(yù)測(cè)應(yīng)該可以被驗(yàn)證。而辜朝明的預(yù)測(cè)都是錯(cuò)的。

他曾預(yù)測(cè)日本在2003、2004年前后就應(yīng)走出衰退。但是數(shù)據(jù)顯示，2003、2004年日本并沒(méi)有變好，直到現(xiàn)在，我們都不能說(shuō)日本已經(jīng)變好了。

此外他還認(rèn)為美國(guó)可能會(huì)陷入資產(chǎn)負(fù)債表危機(jī)，陷入衰退，但是美國(guó)衰退了嗎？

Q:?辜朝明試圖將“資產(chǎn)負(fù)債表衰退”理論作為大蕭條、經(jīng)濟(jì)危機(jī)的一般性解釋?zhuān)@種解釋在學(xué)術(shù)界是否獲得了認(rèn)可？

A:?并沒(méi)有。

辜朝明認(rèn)為伯南克（美聯(lián)儲(chǔ)前主席，2022年因在金融危機(jī)領(lǐng)域的研究獲得諾貝爾獎(jiǎng)）很推崇他的研究，但伯南克在1995年的論文《大蕭條的宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)》中就對(duì)大蕭條進(jìn)行一個(gè)系統(tǒng)的反思和總結(jié)。這篇論文里伯南克已經(jīng)總結(jié)了大蕭條的原因，就是當(dāng)時(shí)貨幣政策發(fā)力太晚了。

一開(kāi)始抓的太緊，后來(lái)放松了就好了。也就是說(shuō)在經(jīng)濟(jì)蕭條的時(shí)候，是應(yīng)該逆周期調(diào)節(jié)的，主要靠貨幣政策，不是靠財(cái)政政策，這個(gè)已經(jīng)在學(xué)術(shù)界形成了共識(shí)。

他所講的處理資產(chǎn)負(fù)債表，以及財(cái)政政策發(fā)力的問(wèn)題并沒(méi)有得到認(rèn)可。沒(méi)有人會(huì)認(rèn)為這是讓美國(guó)從大蕭條中復(fù)蘇的原因。

Q:?我國(guó)現(xiàn)在也在降利率，但企業(yè)和個(gè)人的貸款意愿并不算高，存款增長(zhǎng)要比貸款更高，貨幣政策是不是像辜朝明理論中提到的已經(jīng)失效了呢？

A:?我覺(jué)得不是貨幣政策失效了，而是貨幣政策要起作用的條件不具備。貨幣政策要起作用，要有傳導(dǎo)機(jī)制，要有乘數(shù)效應(yīng)。

什么叫傳導(dǎo)機(jī)制？能流到實(shí)體經(jīng)濟(jì)?，F(xiàn)在貨幣在增發(fā)，只是沒(méi)有流到高效率的民營(yíng)部門(mén)。在哪呢？在體制內(nèi)的銀行和國(guó)有企業(yè)之間空轉(zhuǎn)。

為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況？一是問(wèn)責(zé)不合理。銀行拿到錢(qián)要貸出去，貸給民營(yíng)企業(yè)的話，出事了就要負(fù)無(wú)限責(zé)任。國(guó)有企業(yè)不需要錢(qián)，但可以拿出去再轉(zhuǎn)回來(lái)，所以錢(qián)就在體制內(nèi)自循環(huán)，沒(méi)有真正轉(zhuǎn)到高效的民營(yíng)部門(mén)。

另外就是民營(yíng)企業(yè)本身的原因，很多企業(yè)業(yè)績(jī)不好，呆壞賬的矛盾沒(méi)有辦法解決。我去銀行訪問(wèn)高管，他們跟我說(shuō)，一方面要求普惠金融，就是要把貸款逐漸向中小企業(yè)覆蓋，一方面又不放松呆壞賬率，這自相矛盾。

所以不是貨幣政策不行，而是技術(shù)條件沒(méi)打通。背后是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的問(wèn)題，不是貨幣經(jīng)濟(jì)學(xué)的問(wèn)題。

此外，也有一些企業(yè)因?yàn)榻?jīng)濟(jì)政策存在高度的不確定性，導(dǎo)致市場(chǎng)前景受到影響。我舉個(gè)例子，游戲行業(yè)。發(fā)放游戲版號(hào)又不用財(cái)政資金，但是能促進(jìn)就業(yè)和消費(fèi)?？墒沁@么好的事情，游戲版號(hào)存在高度不確定性，今年有，明年可能沒(méi)了。什么時(shí)候會(huì)再有，不知道。所以很多風(fēng)投都不敢冒險(xiǎn)了。

我最近聽(tīng)到一個(gè)例子是說(shuō)，風(fēng)投和私募這個(gè)行業(yè)，美元基金現(xiàn)在連1%的份額可能都快保不住了，因?yàn)樗彩强床磺宄A(yù)期。2021年一系列的政策已經(jīng)產(chǎn)生了寒蟬效應(yīng)。

Q:?辜朝明認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該把財(cái)政政策作為重點(diǎn)，而不應(yīng)該在貨幣政策和結(jié)構(gòu)性改革上浪費(fèi)時(shí)間。但國(guó)內(nèi)也有專(zhuān)家指，財(cái)政政策可能不宜作為重點(diǎn)。一是中國(guó)的基礎(chǔ)建設(shè)已經(jīng)完善，再投入對(duì)GDP拉動(dòng)空間有限。二是政府的投資效率并不高。您怎么看待這種聲音？

A:?首先，中國(guó)財(cái)政政策一直在發(fā)力。我在一次采訪中就講了水利工程的例子。但財(cái)政起的作用有限，因?yàn)橄旅孀韫](méi)有打通。

現(xiàn)在企業(yè)層面也有空間。比如說(shuō)，財(cái)政現(xiàn)在不能老減稅了，現(xiàn)在的重點(diǎn)應(yīng)該放在降費(fèi)上面。稅是法定的，降的空間其實(shí)不大，但是各種費(fèi)還是很多的。這幾年財(cái)政收入還是有增長(zhǎng)。經(jīng)濟(jì)在下行，財(cái)政收入增長(zhǎng)，本來(lái)就說(shuō)明了問(wèn)題。

關(guān)于財(cái)政政策的問(wèn)題，專(zhuān)家提到的這兩點(diǎn)我都同意。所以我說(shuō)要降費(fèi)，沒(méi)說(shuō)財(cái)政自己去花錢(qián)，但得給大家?guī)?lái)好處。

Q:?您認(rèn)為辜朝明的理論還有哪些可取的地方？

A:?他提醒我們衰退往往要經(jīng)歷很長(zhǎng)時(shí)間才能恢復(fù)，這個(gè)是有價(jià)值的。

另外，他關(guān)于資產(chǎn)泡沫的提醒還是值得我們擔(dān)心的，像中國(guó)的城投債，地方債務(wù)和家庭債務(wù)，尤其地方債務(wù)問(wèn)題大家已討論很多，這些都是有道理的部分。一個(gè)人說(shuō)的觀點(diǎn)不一定對(duì)，但他提的現(xiàn)象或者問(wèn)題很重要，引起了我們的反思，甚至促使我們拿出了解決方案，那也是很了不起的貢獻(xiàn)。

Q:?在日本資產(chǎn)崩潰之后，20多年沒(méi)有恢復(fù)元?dú)?，您認(rèn)為原因是什么？

A:?我認(rèn)識(shí)一些研究日本經(jīng)濟(jì)的專(zhuān)家，交叉驗(yàn)證后我認(rèn)為有三個(gè)原因可能是不可低估的：

第一，就是老齡化、少子化。這是最要命的。人口減少，國(guó)內(nèi)需求就不足。舉個(gè)例子，如果人口老齡化了，誰(shuí)需要新產(chǎn)品呢？老年人用舊手機(jī)就可以了，iPhone年年更新賣(mài)給誰(shuí)呢？少子化、老齡化會(huì)影響創(chuàng)新，因?yàn)閯?chuàng)新沒(méi)有市場(chǎng)，這跟中國(guó)是類(lèi)似的。

第二，是海外擴(kuò)張。很多日本企業(yè)不在本土生產(chǎn)，去海外擴(kuò)張了。他們技術(shù)還是好的，企業(yè)管理水平也不錯(cuò)，所以這些企業(yè)在海外占據(jù)了很多的市場(chǎng)份額，賺了很多錢(qián)。

有人說(shuō)日本在海外甚至再造了一個(gè)日本。日本的GDP表示的是made in Japan，但如果是GNP， made by Japan那就不得了了。這里沒(méi)有嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臄?shù)據(jù)，但是很多人都認(rèn)為日本人在海外的投資帶來(lái)的財(cái)富增加有可能超過(guò)了本土，這是不可忽視的。

第三，就是中國(guó)的崛起。中國(guó)的崛起剛好從90年代開(kāi)始，92年確立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，2001年加入WTO，這兩個(gè)是重要的拐點(diǎn)。中國(guó)崛起不是一般的崛起，它是一個(gè)超大國(guó)家的崛起，是一個(gè)制造業(yè)完整體系的崛起，這對(duì)日本的替代作用非常明顯。

我朋友提供了一個(gè)很有意思的案例，他說(shuō)80年代的時(shí)候，日本的三洋電子廠整體搬到了蛇口，那個(gè)時(shí)候剛好在開(kāi)發(fā)蛇口。三洋在日本倒閉了，但它在中國(guó)活下來(lái)了，而且活得挺好。這個(gè)例子跟我剛才講的第二點(diǎn)海外擴(kuò)張和第三點(diǎn)中國(guó)崛起都是相關(guān)的。

Q:?最近也有一些聲音，可能是因?yàn)槿毡竟墒凶罱鼭q得特別好，加上日本的青年就業(yè)率非常好，然后巴菲特也在鼓吹日本，您認(rèn)為日本現(xiàn)在是否已經(jīng)擺脫了之前那種經(jīng)濟(jì)停滯？

A:?我覺(jué)得只是因?yàn)榈鼐壵卧颍壳安糠痔娲酥袊?guó)。

很多人把中國(guó)的資產(chǎn)轉(zhuǎn)移到了日本。巴菲特也是這樣。他把比亞迪拋掉，但比亞迪這一兩年一直在增長(zhǎng)，而且市場(chǎng)占有率越來(lái)越高。從比亞迪的基本面上看，巴菲特沒(méi)有任何理由拋售比亞迪股票。

地緣政治的原因，使得我們的供應(yīng)鏈轉(zhuǎn)移，我不確定這是暫時(shí)的還是可持續(xù)的，但的確值得引起警惕。

Q:?一直以來(lái)，日本是作為我們摸著石頭過(guò)河的樣本，在經(jīng)濟(jì)恢復(fù)這方面，它有哪些值得借鑒的地方？

A:?日本確實(shí)有很多地方是值得我們學(xué)習(xí)。日本當(dāng)年在企業(yè)管理方面貢獻(xiàn)了很多有價(jià)值的思想，比方說(shuō)精益管理及時(shí)生產(chǎn)等。我認(rèn)為主要有以下方面：

第一，是政企合作的傳統(tǒng)。有本書(shū)叫《通產(chǎn)省與日本奇跡》，就是講日本制定產(chǎn)業(yè)政策的時(shí)候，官員是要跟企業(yè)代表或者行業(yè)協(xié)會(huì)代表進(jìn)行溝通的，如果他們覺(jué)得這個(gè)政策落不了地，就不會(huì)推行，這是一個(gè)很好的做法。

第二，是精益求精的工匠精神。我去日本參觀的時(shí)候，有一家豆腐店已經(jīng)幾百年了，祖祖代代一直傳下來(lái)，只做豆腐，規(guī)模也不大，但是做得很好，產(chǎn)品質(zhì)量非常穩(wěn)定。日本有很多這樣的百年企業(yè)甚至千年企業(yè)。但在中國(guó)的話，老爹是做豆腐的，兒子又做豆腐，就會(huì)被人看不起。

第三，日本的貧富差距不大。我去日本曾訪問(wèn)過(guò)一個(gè)企業(yè)老板，他說(shuō)如果他死了，他老婆就要從他的豪宅里搬出去了。我問(wèn)他為什么？他解釋為遺產(chǎn)稅。如果不搬的話，房子這么大，要交的稅就很多，所以他老婆就會(huì)搬到比較小的房子里。

他說(shuō)，在日本再有錢(qián)、三代之后就是平民。通過(guò)家族傳承變有錢(qián)很難，如果不持續(xù)投入經(jīng)營(yíng)，財(cái)富會(huì)在傳承中迅速縮水。

反觀中國(guó)沒(méi)有遺產(chǎn)稅。這里有幾個(gè)方面不合理，一個(gè)是房子可以免費(fèi)傳承，第二個(gè)是車(chē)子，北京的車(chē)子也可以免費(fèi)傳承，所以一個(gè)人有車(chē)、世世代代都有車(chē)，一個(gè)人沒(méi)車(chē)，可能世世代代都搖不著號(hào)。

Q:?未來(lái)經(jīng)濟(jì)更多的要靠消費(fèi)拉動(dòng)，為了刺激消費(fèi)，最近很多專(zhuān)家提出最有效的辦法是直接發(fā)錢(qián)，也有不少反對(duì)意見(jiàn)。您怎么看？

A:?我同意應(yīng)該發(fā)錢(qián)。因?yàn)槔碚摵蛯?shí)踐都已經(jīng)證明發(fā)錢(qián)是有效果的，美國(guó)也是這樣，中國(guó)香港地區(qū)也是這樣。

但為什么不發(fā)錢(qián)，有幾個(gè)原因：

第一，有關(guān)部門(mén)不一定能解決信息不對(duì)稱(chēng)的問(wèn)題。首先發(fā)錢(qián)不能全部發(fā)一樣的錢(qián)，按胡錫進(jìn)的話說(shuō)，大家都發(fā)等于大家都沒(méi)發(fā)，雖然是胡說(shuō)八道，但也不是完全沒(méi)有道理。如果大家都發(fā)，就刺激不了真正需要的人。

理論上最應(yīng)該是窮人多發(fā)點(diǎn)，富人少發(fā)點(diǎn)或者不發(fā)。但誰(shuí)是窮人，誰(shuí)是富人？現(xiàn)在并不一定能掌握這個(gè)信息。有的人是自由職業(yè)者，你要讓他申報(bào)收入，他的收入是0。要把錢(qián)發(fā)給這些人，然后真正的窮人沒(méi)拿到錢(qián)或拿的錢(qián)一樣多，是不合理的。

第二，可能導(dǎo)致分配不公，有人發(fā)得多，有人發(fā)得少，容易激起老百姓的怨氣，畢竟涉及到切身利益。民不患寡而患不均，你賺多少錢(qián)我是看不到，但你拿了多少錢(qián)我能看到。

一方面應(yīng)該發(fā)不同的錢(qián)，可另一方面真發(fā)不同的錢(qián)，又容易引起分配不公。這兩點(diǎn)是矛盾的。

第三，是未來(lái)可能難以持續(xù)。如果這次發(fā)有效果，過(guò)段時(shí)間經(jīng)濟(jì)又不好了，發(fā)不發(fā)呢？不發(fā)好像說(shuō)不過(guò)去，發(fā)的話，到時(shí)未必有這么多錢(qián)可發(fā)。

在發(fā)錢(qián)的問(wèn)題上，我只能說(shuō)應(yīng)該發(fā)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家在這個(gè)問(wèn)題上沒(méi)有太多的分歧。但是怎么發(fā)，這是一個(gè)技術(shù)性問(wèn)題。

Q:?有人擔(dān)心中國(guó)會(huì)出現(xiàn)資產(chǎn)價(jià)值暴跌，然后漸陷入日本那樣的長(zhǎng)期衰退。

A:?中國(guó)不會(huì)經(jīng)歷資產(chǎn)暴跌。因?yàn)轶w制不同，政府掌握了大部分資源，政府本身就是市場(chǎng)的調(diào)控者和參與者，不會(huì)大起大落。

但是否會(huì)經(jīng)歷漸進(jìn)式衰退，這是最令人擔(dān)心的。所謂的漸進(jìn)式衰退就是一點(diǎn)一點(diǎn)像灰犀牛一樣。5%（GDP增長(zhǎng)）可以接受，下一次4%就可以接受，然后3%、2%、1%，有沒(méi)有可能就這樣慢慢的一條很平滑的線往下斜？這是要警惕的。

Q:?有一種說(shuō)法是，經(jīng)濟(jì)蕭條是經(jīng)濟(jì)周期的一個(gè)環(huán)節(jié)，不可避免。日本把“短痛”強(qiáng)行變成了“長(zhǎng)痛”，反而失去的更多，所以中國(guó)不應(yīng)反應(yīng)過(guò)激，而應(yīng)該順應(yīng)周期，您怎么看這種說(shuō)法？

A:?一個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題：你生病了是去看醫(yī)生還是等著自我免疫？政府的作用就是要逆周期調(diào)節(jié)，盡量減少這種陣痛期。衰退在長(zhǎng)期周期看來(lái)肯定是不可持續(xù)，但是衰退的時(shí)間越短越好。

而且衰退是會(huì)自我加強(qiáng)的，要是不干預(yù)有可能會(huì)拖得嚴(yán)重。所以世界上沒(méi)有一個(gè)國(guó)家面對(duì)經(jīng)濟(jì)衰退而無(wú)所作為，美國(guó)都在救市。

Q:?從直觀感受上看，目前國(guó)內(nèi)很多企業(yè)處于相對(duì)保守狀態(tài)，擴(kuò)張意愿不強(qiáng)，您認(rèn)為癥結(jié)在哪里？

A:?缺乏市場(chǎng)前景、有效需求不足，根本原因是政策不確定性太高。

連胡錫進(jìn)都說(shuō)，現(xiàn)在年輕人不像以前有盼頭。他還舉了自己的例子，當(dāng)年在分房子和提職稱(chēng)之間，他選擇了提職稱(chēng)。按現(xiàn)在觀點(diǎn)這肯定是傻子，房子分到手了幾百萬(wàn)就到手了，而職稱(chēng)遲早會(huì)到手的。對(duì)未來(lái)越不看好，越要實(shí)惠的東西。

我自己這些年做了很多研究，都跟政策不確定有關(guān)，發(fā)現(xiàn)政策不確定會(huì)導(dǎo)致企業(yè)減少投資，更多的持有現(xiàn)金。

有些政策不確定性是外部環(huán)境導(dǎo)致的，比如說(shuō)地緣政治沖突，有些是內(nèi)部的。

每年一些在華商會(huì)會(huì)發(fā)布一些營(yíng)商環(huán)境報(bào)告，問(wèn)會(huì)員企業(yè)你最擔(dān)心的問(wèn)題是什么？回答都是政策不確定性。

所以要穩(wěn)定大方向，減少政策不確定性，維護(hù)一個(gè)和平的國(guó)際環(huán)境，這個(gè)比什么都重要。

Q:?現(xiàn)在很多人也面臨負(fù)債和預(yù)期的擔(dān)憂，您對(duì)當(dāng)下年輕人有哪些建議？

A:?首先，我相信現(xiàn)在的年輕人不喜歡聽(tīng)建議。非要說(shuō)的話，

第一，就是勤工作。年輕人可能一聽(tīng)就反感了，但是很簡(jiǎn)單，你不好好工作哪有錢(qián)？你沒(méi)有錢(qián)，哪能保護(hù)自己和創(chuàng)造好的生活。

第二，多儲(chǔ)蓄。

第三，少借貸。

第四，慎創(chuàng)業(yè)。

第五，要生娃。大家又不愿意聽(tīng)了。

如果大家都不生娃，我們就會(huì)變成日本，而且只會(huì)比日本更慘。我們現(xiàn)在苦一點(diǎn)以后有希望，只要一個(gè)國(guó)家年輕人在不斷增加，那就是希望。如果沒(méi)有孩子，我們做再努力都沒(méi)有用。首先不要把矛頭對(duì)著所有的年輕人，“讓?zhuān)w制內(nèi)的）一部人先生起來(lái)”，這是最有可能做到的。

但這些建議年輕人估計(jì)都不愿意聽(tīng)。

說(shuō)句實(shí)話，當(dāng)下年輕人要活得好一點(diǎn)，必須有非常理性和非常克制的能力，要有很強(qiáng)的自律能力。但這個(gè)很難。精英和非精英一個(gè)最主要的區(qū)別就是在性格上能不能有嚴(yán)格的自律。肉體上活得像動(dòng)物，但精神上又想活得像個(gè)人，這是自相矛盾的。

Q:?如果不用資產(chǎn)負(fù)債表理論，您認(rèn)為應(yīng)該從什么理論，來(lái)說(shuō)明中國(guó)經(jīng)濟(jì)目前遇到的挑戰(zhàn)？

A:?解釋中國(guó)的問(wèn)題，還得是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)。不能單純地就經(jīng)濟(jì)談經(jīng)濟(jì)，要從制度環(huán)境，從大國(guó)博弈的角度來(lái)理解經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象和經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。

從這點(diǎn)來(lái)講，我覺(jué)得當(dāng)下經(jīng)濟(jì)政策的不確定性可以說(shuō)是一切問(wèn)題的根源，要解決這個(gè)問(wèn)題才能解決中國(guó)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。

關(guān)鍵是要明確方向，大方向是朝向市場(chǎng)化、法治化、國(guó)際化的營(yíng)商環(huán)境。

其次是穩(wěn)定大家的預(yù)期，讓大家有信心。

第三個(gè)是要有外部的和平非常重要。中國(guó)在過(guò)去幾十年之所以能夠快速發(fā)展，得益于兩個(gè)原因，第一，大量的青壯年勞動(dòng)力，第二融入世界分工體系。這兩個(gè)原因都跟和平的環(huán)境有關(guān)，我們成功的利用了這個(gè)戰(zhàn)略窗口期，可惜現(xiàn)在這個(gè)窗口期面臨著挑戰(zhàn)。

剛才講的兩個(gè)條件，目前都發(fā)生了變化。一是人口減少，二是外部環(huán)境惡化。如果中國(guó)被擠出了全球風(fēng)控體系就麻煩了。美國(guó)在各個(gè)地方組小群，搞合縱連橫，要把中國(guó)從供應(yīng)鏈中想辦法剔除出去。

所以我們現(xiàn)在的挑戰(zhàn)，有可能是過(guò)去建國(guó)以來(lái)最大的挑戰(zhàn)。但是并不是代表沒(méi)有希望?，F(xiàn)在中國(guó)把基辛格請(qǐng)來(lái)，也是表達(dá)了一個(gè)推動(dòng)和平的愿望，我是這么理解的。

另外就是要重視技術(shù)。基辛格提到了AI，他把AI上升到了國(guó)家戰(zhàn)略和核武器的高度。

舉個(gè)例子，老齡化少子化，但如果AI能跟上去，那么它就可以抵消現(xiàn)在的勞動(dòng)力的劣勢(shì)。如果發(fā)展足夠快，中國(guó)能夠在人工智能方面領(lǐng)先世界潮流，也許我們找到一種對(duì)沖勞動(dòng)力減少的辦法。

所以我這些年也比較關(guān)注技術(shù)，關(guān)注技術(shù)的作用以及技術(shù)和制度的相互作用。過(guò)去我是研究制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的，強(qiáng)調(diào)制度決定一切。現(xiàn)在看來(lái)，制度和技術(shù)是相互依賴(lài)、相互影響的。有些問(wèn)題制度解決不了，說(shuō)不定技術(shù)上有手段，那也是人類(lèi)的福音。

未來(lái)有希望，最有可能是在技術(shù)上實(shí)現(xiàn)突破。制度的供給是有限的，而技術(shù)供給是無(wú)限的。

Q: 7月24日，國(guó)家發(fā)布了促進(jìn)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的31條意見(jiàn)，您認(rèn)為《意見(jiàn)》有哪些亮點(diǎn)，對(duì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展有哪些積極意義？

A:?《意見(jiàn)》匯總了很多保護(hù)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的建議，都非常好。例如，“完善拖欠賬款常態(tài)化預(yù)防和清理機(jī)制”。據(jù)我了解，很多民企都因?yàn)閲?guó)企拖欠貨款而面臨虧損或倒閉。一般的賬期是三個(gè)月，但是現(xiàn)在一些國(guó)企動(dòng)輒拖欠半年甚至9個(gè)月，這不利于民企恢復(fù)生機(jī)。

此外，《意見(jiàn)》提到“進(jìn)一步規(guī)范涉產(chǎn)權(quán)強(qiáng)制性措施，避免超權(quán)限、超范圍、超數(shù)額、超時(shí)限查封扣押凍結(jié)財(cái)產(chǎn)”，我相信很受民營(yíng)企業(yè)家歡迎。長(zhǎng)期以來(lái)，民事行為刑事介入一直是民營(yíng)企業(yè)缺乏安全感的重要原因，應(yīng)該盡量避免政府權(quán)力介入民事糾紛，“讓商業(yè)的歸商業(yè)，刑事的歸刑事”。

對(duì)我們來(lái)說(shuō)，最大的亮點(diǎn)之一是，“意見(jiàn)”提出“完善中國(guó)營(yíng)商環(huán)境評(píng)價(jià)體系，健全政策實(shí)施效果第三方評(píng)價(jià)機(jī)制。加強(qiáng)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)統(tǒng)計(jì)監(jiān)測(cè)評(píng)估，必要時(shí)可研究編制統(tǒng)一規(guī)范的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展指數(shù)。”要知道，過(guò)去不太歡迎民間機(jī)構(gòu)對(duì)各地營(yíng)商環(huán)境進(jìn)行排名。我們?nèi)舜髧?guó)發(fā)院團(tuán)隊(duì)從2018年開(kāi)始，連續(xù)4年發(fā)布了中國(guó)城市政商關(guān)系排行榜，產(chǎn)生了廣泛的社會(huì)影響。

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