〔意大利〕弗里奧·科隆波? ?

皮埃爾·保羅·帕索里尼

魏怡譯

科隆波（以下簡(jiǎn)稱“科”）：帕索里尼，你在文章和隨筆里對(duì)自己憎恨的事物做出了多種詮釋，而且獨(dú)自對(duì)很多你憎恨的東西展開了斗爭(zhēng)：制度、信念、人與權(quán)力。為了不把我想說的東西復(fù)雜化，我將之稱為“形勢(shì)”。你明白，我所指的是你從整體上反對(duì)的那種局面。這里我要提出一種反對(duì)意見。那種局勢(shì)里包含著所有你指出的“惡”，但也包含成就了你帕索里尼的東西，也就是說，你的成就和你的才能。你又是借助了哪些工具取得成功的呢？工具就是這個(gè)“形勢(shì)”，也就是：出版業(yè)、電影、組織，甚至是一些物件。假設(shè)你擁有一種魔力，你做一個(gè)手勢(shì)，所有那些你憎恨的東西就都會(huì)消失。那么你呢？難道你不會(huì)落得孤身一人，毫無(wú)辦法？我想說的是如果你沒有表達(dá)的途徑……

帕索里尼（以下簡(jiǎn)稱“帕”）：對(duì)，我明白你的意思。但是我不會(huì)滿足于體驗(yàn)這一神奇的權(quán)力，我相信我擁有這一權(quán)力，并非是在傳媒的意義上。我知道，假如始終敲打同一個(gè)釘子，甚至可以將一座房屋推倒。從小處講，那些極端分子就是一個(gè)很好的例子，他們?yōu)閿?shù)不多卻能夠撼動(dòng)一個(gè)國(guó)家的良知（你明白，我不總是同意他們的意見，但現(xiàn)在我正要出門去參加他們的集會(huì)）。從大處講，歷史也為我們提供了同樣的例子?！熬芙^”始終是一種根本性的方法。在那些圣人、隱士還有知識(shí)分子那里，拒絕始終起著一種主要的作用。那些創(chuàng)造了歷史的少數(shù)人，也就是那些說“不”的人，他們可不是弄臣或者教皇的助手。“拒絕”想要起作用，就必須強(qiáng)烈，而非輕微；要徹底，而非僅僅涉及這個(gè)或者那個(gè)“荒唐”的方面，也不能是善意。親愛的朋友，艾希曼【阿道夫·艾希曼(1906—1962)，納粹德國(guó)高官】。也是在猶太人大屠殺中執(zhí)行“最終方案”的主要負(fù)責(zé)者，被稱為“死刑執(zhí)行者”。有很多善意。他缺少的是什么呢？他缺少的是大聲說“不”，用最大的聲音說。最開始的時(shí)候，當(dāng)他只是在做常規(guī)的行政和官僚工作的時(shí)候，或許他對(duì)朋友們也說過他不怎么喜歡那個(gè)希姆萊【海因里?！ぢ芬撞ǖ隆はＤ啡R（1900—1945），納粹德國(guó)秘密警察（蓋世太保）首腦，先后兼任德國(guó)預(yù)備集團(tuán)軍司令、上萊茵集團(tuán)軍群司令和維斯杜拉集團(tuán)軍群司令】他可能嘟囔過，就像出版社、報(bào)紙、地方政府和電視臺(tái)所做的那樣。或許他也抗議過，因?yàn)檫@趟或者那趟通往集中營(yíng)的火車每天只靠站一次，以便清除垃圾，補(bǔ)充面包和水，但靠站兩次會(huì)更加有效和經(jīng)濟(jì)實(shí)惠。然而，他并沒有試圖制止機(jī)器的運(yùn)行。因此，有三個(gè)問題要考慮：什么是你所說的“形勢(shì)”？為什么要制止它或摧毀它？需要采取何種方式去做。

科：好吧，那么你來描述一下這個(gè)“形勢(shì)”。你很清楚，你的那些行動(dòng)和語(yǔ)匯，有一種陽(yáng)光穿透塵埃的效果。這個(gè)畫面很美，但我們能夠在其中了解（或者理解）的卻很少。

帕：謝謝你描繪的那個(gè)太陽(yáng)的畫面，但我沒有那么大的奢望。我只希望你能夠環(huán)顧四周，意識(shí)到這個(gè)悲劇。怎樣的悲劇呢？悲劇就是人類不復(fù)存在，只有些奇怪的機(jī)器在彼此碰撞。我們這些知識(shí)分子還在查詢?nèi)ツ?，或者說是十年之前的火車時(shí)刻表，然后說：太奇怪了，那兩輛火車不經(jīng)過那里，怎么會(huì)以那種方式碰撞呢？要么火車司機(jī)瘋了，要么是一次孤立的罪案，又或者是一個(gè)陰謀？這個(gè)陰謀的想法尤其使我們興奮。它令我們擺脫了獨(dú)自與現(xiàn)實(shí)交鋒的重負(fù)。我們?cè)谶@里討論，同時(shí)有人在地窖里設(shè)計(jì)如何把我們踢出局，這也太棒了。這種方法容易、簡(jiǎn)單，這就是對(duì)抗。我們將失去一些同志，然后輪到我們組織起來，將我們的敵人一起或者逐個(gè)踢出局，你覺得如何？我明白，當(dāng)電視上轉(zhuǎn)播《巴黎燒了嗎？》【《巴黎燒了嗎？》是一本紀(jì)實(shí)文學(xué)，講述1944年8月巴黎解放的全過程。作者是美國(guó)《新聞周刊》的記者拉萊·科林斯和法國(guó)《巴黎競(jìng)賽畫報(bào)》的記者多米尼克·拉皮埃爾。此處應(yīng)指由該作品改編成的電影】時(shí)，所有人都在含淚觀看，同時(shí)強(qiáng)烈希望歷史能夠重現(xiàn)，漂亮而又干凈的故事（時(shí)間的作用之一是“清潔”那些東西，就像清潔房屋的正立面一樣）。很簡(jiǎn)單，我站在這一邊，你站在那一邊。我不是在拿鮮血、痛苦和努力來開玩笑，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代的人們同樣為“選擇”付出了代價(jià)。當(dāng)你打破腦袋反對(duì)歷史上的某一時(shí)刻時(shí)，選擇總是一種悲劇。不過，應(yīng)該承認(rèn)，事情曾經(jīng)并不復(fù)雜。借助勇氣和良知，一個(gè)正常人在他的勇氣和良知的幫助下，能夠向薩洛共和國(guó)【薩洛共和國(guó)是第二次世界大戰(zhàn)末期，貝尼托·墨索里尼在希特勒的扶植下于意大利建立的法西斯傀儡政權(quán)。薩洛共和國(guó)正式成立于1943年9月23日，滅亡于1945年4月25日】的法西斯說“不”，包括向內(nèi)心的法西斯以及蓋世太保的納粹說“不”。然而現(xiàn)在情況并非如此。一個(gè)人向你走來，偽裝成朋友。他和善、有禮貌，想要跟你合作（比如在電視上），他這么做或者是為了糊口，或者是覺得這也不是什么壞事。另一個(gè)人，或者說另一些人、一些團(tuán)體，迎面向你走來或者撲來——帶著他們意識(shí)形態(tài)上的欺詐、他們的警告、他們令人生厭的說教、他們的譴責(zé)，你覺得他們也構(gòu)成一種威脅。他們舉著旗幟喊著口號(hào)經(jīng)過，然而，他們與“權(quán)力”又有什么區(qū)別？

科：對(duì)于你來說，什么是權(quán)力，它在哪里，你如何將它趕走？

帕：權(quán)力是一種教育體系，將我們分為支配者和被支配者。不過，你要當(dāng)心，因?yàn)榕囵B(yǎng)我們的是同一個(gè)教育體系，從所謂的領(lǐng)導(dǎo)階層，直到窮人。這就是為什么所有人都希望得到同樣的東西，而且有同樣的行為。假如我手里掌握著一個(gè)委員會(huì)，或者能夠操縱股市，那我就會(huì)利用它，否則就會(huì)使用鐵棒。在使用鐵棒的時(shí)候，我會(huì)用武力去獲得想要的東西。為什么我想要它？因?yàn)槿藗兏嬖V我，想要得到它是好事。我在使用自己的道德權(quán)力。我是劊子手，也是好人。

科：人們指責(zé)你不進(jìn)行政治和意識(shí)形態(tài)方面的區(qū)分，而且不再注意法西斯和非法西斯之間應(yīng)該存在的深刻不同，比如說在青年人中間。

帕：這就是為什么我對(duì)你提到去年的火車時(shí)刻表。你見過孩子們非常喜歡的木偶嗎？他們的身體轉(zhuǎn)向一側(cè)，腦袋卻轉(zhuǎn)向相反的方向。我覺得喜劇演員托托懂得如何使用此類技巧。我就是這么看那些由具備最為高貴意愿的知識(shí)分子、社會(huì)學(xué)家、專家和記者組成的團(tuán)體的：事情在這里發(fā)生，而他們的腦袋卻在那里。我不是說法西斯主義不存在。我是說：當(dāng)我們身處深山的時(shí)候，請(qǐng)不要和我談?wù)摯蠛?，因?yàn)槟鞘且环N不同的風(fēng)景。在這里，人們有殺人的愿望。在一個(gè)社會(huì)體系整體上令人恐怖的失敗中，這種愿望將我們像險(xiǎn)惡的兄弟一樣聯(lián)結(jié)。假如將害群之馬孤立就能夠解決所有問題，我也會(huì)很高興。我也能看到那些害群之馬。很多。到處都是害群之馬。我對(duì)莫拉維亞【阿爾貝托·莫拉維亞（1907—1990），意大利小說家】說過，這就是問題所在：我要為我所過的生活付出代價(jià)。就像是獨(dú)自一人下地獄。然而，當(dāng)我回來的時(shí)候——假如能夠回來——我就有了其他事情的經(jīng)歷，更多事情的經(jīng)歷。我并不是說你們應(yīng)該相信我。我是說你們總是在改變?cè)掝}，因?yàn)檫@樣做可以不去面對(duì)真相。

科：真相是什么？

帕：我很遺憾使用了這個(gè)字眼。我是想說“顯而易見的事”。讓我把事情重新梳理一遍。第一個(gè)悲劇：一種共同的教育，強(qiáng)制性的和錯(cuò)誤的教育，它鼓勵(lì)我們進(jìn)入不惜代價(jià)獲得一切的戰(zhàn)場(chǎng)。在這個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)上，我們?nèi)缤恢婀侄幱舻能婈?duì)，其中有的人擁有大炮，而有的人只能使用鐵棒。在這種情況下，第一種經(jīng)典的區(qū)分方法，就是“站在弱者一邊”。但是我要說，從某種意義上講，所有人都是弱者，因?yàn)樗腥硕际鞘芎φ摺Ｋ腥硕际怯凶锏?，因?yàn)樗腥硕紲?zhǔn)備進(jìn)行殺戮——只要能夠獲得好處。一言以弊之，我們所接受的教育就是：擁有，支配，破壞。

科：那么請(qǐng)?jiān)试S我回到開始的那個(gè)問題。你好像使用了魔法一樣取消了一切。不過，你是靠書籍活著，你需要具有閱讀能力的人，也就是說智力產(chǎn)品的受過教育的消費(fèi)者。你拍電影，所以你不僅需要大批愿意觀看的群眾（事實(shí)上，你的電影都獲得了大眾的歡迎，也就是說你在被你的觀眾貪婪地“消費(fèi)”），也需要一個(gè)巨大的技術(shù)、組織和工業(yè)機(jī)器來支撐。假如取締所有這一切，僅憑基督教初期的那些修道士，或者尚未進(jìn)入消費(fèi)社會(huì)的中國(guó)人，你還剩下什么呢？

帕：剩下了一切，也就是我自己，在這個(gè)世界上活著，觀察，工作，理解?？梢杂靡话俜N方式講故事，傾聽語(yǔ)言，重新創(chuàng)造土語(yǔ)，還有拍攝木偶劇。留給其他人的就更多了。那些受過教育或者和我一樣無(wú)知的人，他們可以反對(duì)我。世界變得更大，一切都為我們所有。我們不需要股市，或者董事會(huì)，或者鐵棒。你看，在這個(gè)世界上，我們很多人在做夢(mèng)（我還要提到閱讀去年的火車時(shí)刻表這件事。在這種情況下，甚至可以說是閱讀很多年之前的時(shí)刻表），有帶著大禮帽的、口袋里裝滿美元的、無(wú)恥的老板，還有帶著一群孩子要求公平的瘦弱寡婦。總之就是布萊希特描繪的那個(gè)美妙的世界。

科：也就是說你懷念那個(gè)世界？

帕：不是的！我是懷念那些貧窮而真實(shí)的人，他們之所以斗爭(zhēng)是為了打倒那個(gè)主人，卻不想變成他的樣子。因?yàn)樗麄儽慌懦庠谝磺兄?，沒有人奴役他們。我害怕那些起義的黑人，他們和主人一樣，都是強(qiáng)盜，都不惜代價(jià)想要得到一切。這種固執(zhí)地堅(jiān)持要進(jìn)行徹底暴力的行為，使你看不到“你是什么特點(diǎn)”。任何在垂死之際被送到醫(yī)院的人——假如他一息尚存——都更想聽到醫(yī)生跟他講還有多少活下去的可能，而不是聽到警察向他解釋犯罪的機(jī)制。請(qǐng)注意，我既不想對(duì)意愿進(jìn)行審判，也對(duì)因果鏈毫無(wú)興趣，比如犯罪的首先是他們，是他，或者誰(shuí)是罪魁禍?zhǔn)?。我覺得我們定義了你所說的“形勢(shì)”。這就好像一座城市里在下雨，下水道被堵住了。然后，水涌了上來，水是無(wú)辜的，是雨水，它既沒有大海的憤怒，也無(wú)河水中那些激流的邪惡。然而，出于某種原因，水只是向上漲，卻不會(huì)回落。就像很多兒童詩(shī)歌或者“雨中曲”中所唱的那樣。水不斷上涌，然后將你淹沒。假如我們淪落到這步田地，我會(huì)說：我們不要去浪費(fèi)時(shí)間在這里或者那里貼標(biāo)簽。在徹底被淹沒之前，我們要看看應(yīng)該怎樣疏通這該死的下水道。

科：就是出于這種原因，你希望沒有義務(wù)制學(xué)校，希望所有人都是無(wú)知而歡樂的牧羊人？

帕：用這樣的表述來描述這個(gè)想法仿佛很愚蠢。然而，那個(gè)所謂的義務(wù)制教育只能制造出絕望的角斗士。角斗士越來越多，絕望和憤怒也不斷增長(zhǎng)。您就當(dāng)我說了一句玩笑話吧（盡管我不這么認(rèn)為）。但是請(qǐng)告訴我另一件事：我懷念被壓迫者進(jìn)行的那種純粹而直接的革命，他們唯一的目的就是獲得自由，成為自己的主人。我想象這樣的時(shí)刻還會(huì)在意大利歷史和世界歷史上重現(xiàn)。我思想中的精華也會(huì)激發(fā)我創(chuàng)作出下一首詩(shī)，但并不涉及我所知道和看到的這些。干脆點(diǎn)說就是：我下到地獄，知道了一些不會(huì)擾亂他人安寧的事情。不過要小心。地獄正在升起，直至我們身邊。確實(shí)，它擁有不同的面具和旗幟。確實(shí)，它為自己發(fā)明了一套軍服，一個(gè)理由（有的時(shí)候）。然而，它的暴力、攻擊、殺戮的需要，是被大大認(rèn)同的，這也是事實(shí)。對(duì)于曾經(jīng)嘗試過所謂“暴力生活”的人，他個(gè)人的冒險(xiǎn)經(jīng)歷不會(huì)持續(xù)很久了。請(qǐng)不要有這種幻想。你們，連同學(xué)校、電視、冷靜的報(bào)紙，你們是最大的保守派——你們極力維護(hù)這種建立在支配和破壞想法基礎(chǔ)之上的可怕秩序。當(dāng)你能夠把那個(gè)美麗的標(biāo)簽貼在犯罪上，并因此感到幸福時(shí)，你們真是太幸運(yùn)了。在我看來，這就像是那些大眾文化的眾多操作之一。鑒于無(wú)法禁止某些事情的發(fā)生，人民就靠制造書架并在上面整理一番來獲得平靜。

科：你不認(rèn)為自己是一個(gè)破壞者。破后面一定要跟著立，比如你的作品，它們的終極目的是什么？我不愿意站在一個(gè)更加關(guān)心文化而非人類的人那一邊。但是，在你對(duì)于一個(gè)不同的世界的想象當(dāng)中，這些獲救的人不可能再像原始人那樣（這是最常見的對(duì)你的批評(píng)），如果我們不想使用“更先進(jìn)”的壓迫方式……

帕：它令我不寒而栗。

科：假如我們不想使用現(xiàn)成的句子，也還是需要一種明確的表達(dá)方式。比如說，在科幻片，或者納粹那里，焚毀書籍總是作為滅絕的開始。假如關(guān)閉了學(xué)校和電視臺(tái)，你的那些觀點(diǎn)如何生存呢？

帕：我覺得這一點(diǎn)在與莫拉維亞的對(duì)話中已經(jīng)解釋清楚了。在我的語(yǔ)匯當(dāng)中，關(guān)閉的意思是改變。以極端和絕望的方式改變，就像時(shí)局一樣極端和絕望。之所以無(wú)法與莫拉維亞，尤其是費(fèi)爾博【路易吉·費(fèi)爾博（1915—1989），意大利歷史學(xué)家，政治家，曾任都靈大學(xué)法學(xué)系和政治科學(xué)系教授。在進(jìn)行這場(chǎng)訪談的幾個(gè)星期之前，帕索里尼和費(fèi)爾博在報(bào)紙上發(fā)表文章，就“消費(fèi)主義”這個(gè)話題進(jìn)行了激烈的爭(zhēng)論】開展一場(chǎng)真正的討論，原因是他們好像看不到同樣的景象，不認(rèn)識(shí)同樣的人，聽不到同樣的聲音。對(duì)于你們來說，只有當(dāng)一件事情變成新聞，被書寫下來，而且經(jīng)過印刷和剪裁，再加上標(biāo)題，才算是發(fā)生了。但隱藏在下面的是什么呢？這其中缺少一個(gè)有勇氣對(duì)材料進(jìn)行檢查的外科醫(yī)生說：先生們，這是癌癥，而不是一個(gè)良性的病。什么是癌癥？那是一個(gè)使所有細(xì)胞發(fā)生改變的東西，它使所有細(xì)胞以瘋狂的方式生長(zhǎng)，超出之前的任何邏輯。一個(gè)夢(mèng)想擁有之前健康的病人——即使之前他很傻也不幸?！褪莻€(gè)懷舊者嗎？所以說，首先要做出巨大的努力，才能看到同樣的景象。我傾聽政治家們——所有政治家——的發(fā)言以及他們的方案，他們都不知道自己談?wù)摰氖悄膫€(gè)國(guó)家，就好像身處遙遠(yuǎn)的月亮上一樣，這讓我發(fā)瘋。他們是文化人。是社會(huì)學(xué)家。是各行各業(yè)的專家。

科：你憑什么認(rèn)為自己對(duì)某些事情看得更清楚？

帕：我不想再談自己，或許我說得太多了。所有人都知道，我的經(jīng)歷都是自己付出代價(jià)換來的。當(dāng)然也有我的書和電影?；蛟S是我錯(cuò)了。但我還是要說，我們所有人都處于危險(xiǎn)當(dāng)中。

科：帕索里尼，假如你是如此看待生活的——我不知道你是否愿意回答這個(gè)問題——你想要如何避免危險(xiǎn)？

（時(shí)間已經(jīng)太晚了。帕索里尼沒有開燈，因此很難繼續(xù)做筆記。我們一起重新閱讀了我的筆記。然后，他要求我把問題留下來。）

帕：有些回答我認(rèn)為說得太絕對(duì)了。讓我想想。讓我再看看。然后再給我一點(diǎn)時(shí)間做個(gè)總結(jié)。我腦袋里有一個(gè)想法可以回答你的問題。對(duì)于我來說，書寫比說出來更容易。我明早加點(diǎn)東西，然后把筆記還給你。

? ? 第二天，星期日，皮埃爾·保羅·帕索里尼的尸體停放在羅馬警察局的陳尸所里面。

? ? ? ? 選自《世界文學(xué)》2022年第四期

（附百度百科簡(jiǎn)介）皮埃爾·保羅·帕索里尼（Pier Paolo Pasolini，1922年3月5日—1975年11月2日），出生于意大利博洛尼亞。意大利導(dǎo)演、編劇、演員。意大利共產(chǎn)黨黨員（1949年被開除）。

1954年，參與了劇情片《河娘淚》的劇本創(chuàng)作，該片為其編劇處女作。1958年3月12日，參與編劇的劇情片《年輕的丈夫們》上映，皮憑借該片獲得了第11屆戛納國(guó)際電影節(jié)最佳編劇獎(jiǎng)[1]。1961年，拍攝了個(gè)人首部電影《寄生蟲》。1962年8月31日，編導(dǎo)的劇情片《羅馬媽媽》上映，該片獲得了第27屆威尼斯國(guó)際電影節(jié)意大利電影俱樂部獎(jiǎng)[2]。1963年2月19日，執(zhí)導(dǎo)的劇情片《軟奶酪》上映。1964年9月4日，自編自導(dǎo)的劇情片《馬太福音》上映，該片獲得了第29屆威尼斯國(guó)際電影節(jié)國(guó)際天主教電影視聽協(xié)會(huì)獎(jiǎng)[3]、評(píng)審團(tuán)特別獎(jiǎng)[4]。1967年9月3日，執(zhí)導(dǎo)并出演的劇情片《俄狄浦斯王》上映，該片獲得了第32屆威尼斯國(guó)際電影節(jié)金獅獎(jiǎng)提名。1969年12月27日，編導(dǎo)的劇情片《美狄亞》上映。

1971年8月25日，執(zhí)導(dǎo)的愛情冒險(xiǎn)電影《十日談》上映，該片獲得了第21屆柏林國(guó)際電影節(jié)銀熊獎(jiǎng)-評(píng)審團(tuán)特別獎(jiǎng)[5]。1972年7月2日，執(zhí)導(dǎo)的劇情片《坎特伯雷故事》上映，該片獲得了第22屆柏林國(guó)際電影節(jié)金熊獎(jiǎng)[5]。1974年6月20日，執(zhí)導(dǎo)的奇幻愛情冒險(xiǎn)電影《一千零一夜》上映，該片獲得了第27屆戛納國(guó)際電影節(jié)主競(jìng)賽單元評(píng)審團(tuán)大獎(jiǎng)[5]。1975年11月22日，執(zhí)導(dǎo)的劇情片《索多瑪120天》上映。

1975年11月2日，皮埃爾·保羅·帕索里尼被殺，時(shí)年53歲。

（UP主自注）：事實(shí)上，帕氏那些留名影史的影片，我一部沒看過，倒是因在某處看到一首他寫的詩(shī)，深為打動(dòng)，立刻買了兩卷本關(guān)于他的傳記巨著來，里面引用了不少首他寫的詩(shī)，即便是作為詩(shī)人，他也完全可以躋身出色之列。2019年夏天熱映的歌劇女神卡拉斯傳記影片《卡拉斯—為愛而聲》中，見到有一小段卡拉斯出演帕索里尼導(dǎo)演的《美狄亞》時(shí)，在片場(chǎng)外景地與帕索里尼交流的畫面。

無(wú)論私生活如何，他稱得上是一位勇敢的智者，斗士。