00:00

歡迎大家來到第六屆華語辯壇老偶賽的比賽現場，各位現場的觀眾朋友們，線上的觀眾朋友們，大家下午好，這一場比賽是我們決賽前常規(guī)賽的最后一場比賽了，根據我們之前晉級的規(guī)則跟投票的情況，那我們一直是把懸念保留到了最后。這場比賽的結果將會決定我們決賽的另一支隊伍是哪一支隊伍。那先讓我來介紹一下本場比賽的辯題，這也是到非常重量級，甚至于我都懷疑可能會有點爭議的話題，它叫做獨立。

00:40

女性是平權的號召還是新的枷鎖？照例有一道題解，我讀給大家聽一下?，F如今社會對于女性權益愈發(fā)重視，女性在爭取平等權利和自主決策權方面取得了顯著的進步，越來越多的女性追求獨立和自我實現，這意味著女性逐漸不需要依賴其他人，便可以獲得曾經女性被壓迫下不敢妄想的權利和尊重。然而，在獨立女性尋求屬于自己的生存空間的道路上，出現了一定要摒棄傳統，不可以結婚，一定要比男性更強等等。這樣的聲音成為了獨立女性心的壓力。這些話語似乎可以和獨立女性的某些追求相契合，但又好像不完全正確，仿佛這個社會給女性的壓迫從來沒有變少，只是在另一個方向不斷的轉移。

01:35

所以，獨立女性究竟意味著我們可以更自由地尋求平等的權利，還是它變成了我逐漸已經在逐漸變成我們社會觀念給我們新的牢籠？我覺得這個話題應該是很多人無論男生還是女生都會關注到的話題，那么關于這道題目，我們首先有請評委上場給我們簡單聊聊他們的看法。評委分別是來自刺猬跟狐貍隊的劉希冉和鄭博文，讓我們有請兩位。

02:15

好，那我們先來簡單的采訪一下兩位評委對于這道題目有什么看法，認為這場比賽會打成什么樣子，博文先跟大家分享一下。

02:24

好，這個其實這個題目我自己本身確實是蠻感興趣的，應該是跟前一陣子那個跟和上野青鶴子的采訪有關系，然后由此也引出來一波對于上野千赫子的了解跟朝采訪學習的一個熱潮。那我覺得實際上根本上對于我而言，畢竟我還是受限于我自身的男性身份，所以這場比賽整體上面來講，我覺得我的內心的這個姿態(tài)應該還是這個認真傾聽雙方有關于女性主義的看法跟建議。同時其實我也蠻好奇，就是那這個如果在女性主力成為獨立女性的過程當中，我作為男性應該怎么看待？或者說是我能扮演什么樣的角色嗎？或者說我有什么事情應該注意的？我覺得這個是我這場比賽蠻關心的一個問題。

03:09

好的，保持著學習傾聽的態(tài)度，可能是我們打開這道題目的方式。那么問一下熙冉，你覺得獨立女性這個概念對于你來說是什么樣的意義？

03:21

我覺得首先非常開心能跟另外一位獨立男性博文學長一起來評這個比賽，就是我覺得事實上我們社會上常識對于這個題目的推斷，已經有一些社會本來固有的認知了，我們不會特意的說你是一個獨立的男性，或者是獨立男性作為大家一種號召，這事實上已經代表了我們的某種態(tài)度。然后我個人覺得其實在我結婚生孩子前后，會有我自己的一些人生體驗。在我結婚生孩子之前，獨立女性其實因為我是獨生女，在我的成長環(huán)境里面，在我的教育背景里面，這是一個天經地義的事情，我從來沒有想過就是我的人生不獨立是一種什么樣的狀態(tài)，或者依附于其他人的一種狀態(tài)。但是在結婚生完孩子之后，我會發(fā)現有一些的事情，或者是這種號召確實可能會讓我感到困擾，比如說我的小孩子出了什么問題，老師，然后育兒小等等。

04:18

第一個反應就是媽媽，孩子的媽媽就是好像大家不會天然的想到爸爸，那另外一個大家也會很擔憂的，不管是關切的還是一種就是審判的目光說，那你生了孩子之后，你的辯論技巧有沒有下降呀？哈哈，辯論能力有沒有下降，你的工作做的怎么樣？你有沒有還賺錢？有沒有話語權等等。我覺得這些問題又給我?guī)硪欢ǖ睦_，所以我也是今天非常期待雙方辯友是怎么樣來解讀這道題目的。

04:48

好的，我相信大家應該對于這個雙方的隊伍時更加的期待一點，那我們就趕快請出雙方的隊伍，他們分別是來自正方的女男比利詩條隊和來自反方的皮卡，就對讓我們掌聲有請，那么趙麗讓我們請雙方的辯手為大家做一下自我介紹。首先有請正方。

05:33

大家好，我是孫英晴，英文名是pocket。然后我是一家專門投資女性創(chuàng)業(yè)者的 VC 機構的創(chuàng)始人。謝謝。

05:45

mm，大家好，我是秋化師，有一辯手，再買一下生命律師，嗯，昨天我穿著相當暴躁的衣服，今天我是充滿了問號，既解答大家對于獨立女性的疑問，同時也有很多問題想要問對方多多指教。謝謝。

06:06

大家好，我是正方三辯龐穎，非常關心女性議題，這也是為什么我們隊的隊名叫女男比例失調隊，是因為我們發(fā)現在辯論圈大多數的辯手，特別是比較老一點的辯手還是男生的比例比較高，所以我們立志于為這個做出自己一點點的貢獻。

06:36

大家好，我是美少女壯士詹青云，女男比例試調隊向大家問好。

06:50

好，那么接下來讓我們再來認識一下反方的辯手，有請反方做自我介紹。

06:56

既然主席又誠心誠意地發(fā)問了，我就大發(fā)慈悲地告訴大家，為了防止世界被破壞。

07:03

為了守護世界的和平，貫徹暗語，真實的邪惡，可愛又迷人的反派角色。

07:09

我們是穿梭在銀河的火箭隊，白洞，白色的明天在等著我們。

07:14

就是這樣的喵喵。

07:18

反方一辯柴子凡。

07:21

反方二辯張琪琪。

07:22

反方三辯，郭杭初。

07:24

反方四辯，楊亞晨。在上臺之前，那個工作人員跟我們說，如果我們這場拿了 3 票，贏了對方，我們就存在進決賽的可能，我認為這是中國隊存在理論上的出現可能。哈哈哈，反方皮卡丘問候大家。

07:46

好的，那讓我們直接進入到比賽的正式環(huán)節(jié)，規(guī)則應該不用再過多的介紹了，讓我們直接進行開篇立論的陳詞環(huán)節(jié)。首先有請正房計時 3 分鐘，有請。

08:02

大家好，我方的觀點是，從過去、現在到未來，獨立女性都是平權的號召。三年前上月，千和子和李銀河在對談中說，無論結不結婚，生不生孩子，女性都無法擺脫父權制，女性不生孩子會被認為有缺陷，不結婚會被認為沒人要，無論怎樣都會被污名化。我方想要指出，女性的所謂不獨立，從來都是父權制結構性壓迫的產物，而非個人選擇造成波芙娃在第二性里有整整一張，就叫獨立女性。對讀獨立女性的解讀，我們認為是要改變把女性困住的這種權力結構，改變把女性作為第二性的社會現狀，而不是反對已婚女性或任何一種個人選擇。

08:48

我們不會聽到獨立男性，因為男性生來就默認是第一性生而獨立，而女性是他者依附于男性。從父親、丈夫再到兒子，小時候我就會常常聽到嫁出去的女兒潑出去的水，母憑子貴夫唱婦隨，女兒從小就不是女兒，而是作為別人家的兒媳婦在受到歸訓，你不會干活，會被婆家嫌棄。

09:15

你這種脾氣，未來哪個男的敢要你？男性被評價往往關于社會性的自我實現，金錢、工作地位，女性被評價是關乎作為伴侶的價值，外貌、性格是否溫順，是不是能持家?guī)?。而女強人連董明珠這種頂級的企業(yè)家，也逃不開外界對她外貌和母職的評價。再獨立的精英女性也難逃不被承認主體性的命運。

09:42

作為一個專注女性創(chuàng)業(yè)者的 VC 投資人，我看到的是公司估值幾十億美金的女CEO，在家仍然是主要的照護者。我看到的是很多男投資人對女創(chuàng)業(yè)者上來就問，你結婚生孩子了嗎？我看到的是硅谷的路演比賽現場，男評審追著女創(chuàng)業(yè)者問，你爸爸媽媽同意你創(chuàng)業(yè)嗎？結果就是只有 2% 的 VC 的錢投給了女性。這也是為什么今天我跟大家站在一起，有人把獨立女性現在看作枷鎖，這是一種誤用。

10:14

任何關于平權女性相關的詞就容易被扭曲，連女權這個簡單有力的字眼也會被說成打拳。再換一個詞，難道就能擺脫被污名化的命運嗎？分而治之向來是支配者的鐵則，女性被分化成獨立和不獨立，就是想掩蓋我們本來就是命運共同體的事實。社會的結構和體系才是我們共同的敵人。獨立女性理念在過去 100 年中引領了無數改變，從女性擁有投票權、受教育權、擁有自己的房間，到進入職場，今天她同樣激勵著無數人追求著經濟、人格和思想自由。獨立女性有門檻嗎？如果你認為性別不平等，便想要為之努力，你就是獨立女性。在未來，我們依然要一起，請繼續(xù)為自由和平等而戰(zhàn)斗，謝謝。

11:12

好，感謝正方的開篇立論，讓我們把時間交給反方，有請他們。

11:17

謝謝主席。獨立女性的討論也不能僅僅在我們今天的會堂里，也不能僅僅在薩特和波芙娃的咖啡館里邊，更多的要在我們的生活里，在社會交往的現實之中。那在我們的社會交往現實之中，獨立女性是什么樣的？大家現在可以拿出手機，打開我們的贊助方嗶哩嗶哩的搜索欄，搜索獨立女性四個字，大家可以看看自動跳出來的搜索匹配結果。第一個匹配結果應該是什么？獨立女性應不應該收彩禮？第二個匹配結果是什么？獨立女性人設。第三個搜索結果是什么？是當代獨立女星。那我們也可以打開另一個軟件，也就是女性常常使用的小某書軟件，這個的搜索結果可能它排序會每個人有點不一樣，但是排前五的搜索結果一定有這么三條，獨立女性文案、獨立女性文案高級，還有獨立女性頭像。那我們再打開一個軟件，那就是我們經常使用的某某某博，這個時候你去搜索的話，自動跳出來的跟獨立女性有關的搜索結果是什么？排名第一的目前來講，在我?guī)追昼娭安榈降膽撌菍＜曳Q獨立女性的副作用是在于聲譽的下降。

12:22

排第二的是張雨綺。評孟子萌萌孟子義，獨立女性結什么婚，這可是流行文化和社會規(guī)訓的高發(fā)地帶，這樣的搜索結果大家可以在自己的手機里邊核實，我們也做了一個數據的研究，我們寫了一個爬不，我們寫了一個數據采集軟件，采集了某某某博用新浪用獨立女性為關鍵詞搜索的 5500 條， 5500 條搜索結果。

12:47

那我們來看一下，當我們把搜索結果里邊的詞語進行了詞頻統計，也就是當這個圖呈現的就是詞云圖。當我們在討論獨立女性的時候，我們會提到什么結婚要不要彩禮，跟男人的關系，期待生活新時代獨立女性的樣子。所有的這些搜索結果，所有的這一些詞云圖，它展示的是什么？展示的是我們現在面對的剛剛對方被我說過的，遇到的那一些生活中就業(yè)的歧視，遇到的對我們的問題，對女性的這些壓迫嗎？困境嗎？不是，他在問的是女性自己的選擇要不要彩禮，哈哈哈，要不要結婚，這就是獨立女性現在的問題。

13:30

我們當我們討論獨立女性的時候，這個視角往往沒有站在女性本身的視角，但是關注的對象卻是女性自身自己的選擇。這個時候我們看，我們會發(fā)，我們可以看到這些詞頻的這一些問題上面，它真的是一個平衡的一個關注嗎？就像前段時間學術妲己的這個問題出來的時候，對于學術紂王的討論是長時間缺席的等等這些這一些現象，這就是獨立女性現在最大的問題，因為獨立本身它是一個主動的動詞，那一旦用獨立這個概念去審視女性的時候，我們就會反過來去反思女性有沒有做到主動的做到這一些？可是我們真的要去那么重要的關注個人的選擇嗎？我們關注的應該是集體所面臨的這樣的一種困境。

14:27

謝謝安芳。時間到，接下來讓我們進入到質詢的環(huán)節(jié)。質詢的規(guī)則是提問方可以打斷被提問方，然后我們只記錄提問方的時間。好，首先第一輪質詢 2 分鐘，由正方質詢反方，請雙方面手起立。

14:56

你認為搜索里面出現頻率最高的字眼是最正確的字眼，是嗎？

15:03

我們這個怎么可能評價正確呢？我們評價是當大家在討論獨立女性的時候，大家在關注什么東西，但如果關注的都變成了女性自己在選擇什么？選擇要不要彩禮，有沒有是選擇要彩禮，有沒有選擇結婚的時候，我認為關注是失焦，她在用放大鏡看女性自己的選擇，而不是女性面臨的困境。

15:21

所以你沒有回答案是未必是正確的。那往下人們最關注的議題是不是這個議題里面最重要的一環(huán)？還是單純只是八卦而已？

15:31

發(fā)話能很明顯的體現出大家關注的關注焦點，包括剛剛的搜索結果，很明顯也是大家關注的第一性的東西。

15:41

你知道如果你在馬來西亞，你在搜索引擎里面打入華文教育這四個字，你最先看到的資料是什么？你懂嗎？

15:50

請您自校。我很久沒有翻墻用某 book 之類的軟件了。

15:54

我告訴你是華文教育，你容易看到的評論是華文教育分裂逐群，華文教育華校應該被關閉。所以你認為出現頻率最高的就代表是最正確的？是寧芳的想象，還是我們現實當中應該因此別人妖魔化了，獨立女性就用妖魔化的概念來討論這個變體？

16:15

我一開始就沒有說這一些討論就是正確的，這一些的某個觀點是正確的。我們討論的今天是獨立女性，對女性是平行號召還是枷鎖，那如果人們在關注獨立女性的時候，總是去關注女性在選什么，有沒有做到某一個獨立的標準，這肯定不是一個正常的關注焦點。

16:33

嗯，人們因為某一個概念被妖魔化了，很多人相信了這個妖魔化的概念。寧芳的想法是，從此以后我們不再談獨立女性，而不是去糾正跟大家說，真正的獨立女性是屬于女性獨立的地位，是嗎？我可以。

16:48

去，我可以告訴您，獨立女性這個詞從它結構上來講就有問題。獨立是個主動的不及物動詞，所以當你用獨立女性去形容的時候，就是在看她自己有沒有主動的做到這個獨不獨立。其實你去找那些權力的基，經典的這些文本，他們其實也會沒有提到過什么獨立權這樣的一個字眼，就不會說我們會說天賦權力，比如說德谷熱夫人的這個女性與女性主義權力宣言，它里面講的是什么？女人跟男人一樣享有生命權、財產權、參與政治的權利，但沒有說過一個權奧獨立權，因為無論他獨不獨立，權力都是天賦給他的。

17:21

嗯，所以你沒有回答吧？有人指鹿為馬，我們總要糾正那一個人，這是一只鹿，不是馬，對不對？

17:28

我說這個詞本身就不好。

17:30

所以這個詞本意就是不好。獨立，女性本身本來就是不好。這件事情你是從哪里得到佐證的？

17:39

剛剛講過了獨立這個詞的磁性。我們從來我們關注權利的時候，關注的是不管他主觀上做到多少，我們也要賦予他權利。從這兩個方面我就對比能講得出來。沒事。

17:50

我跟你討論現實的數據，你剛剛告訴我你方很喜歡看的熱搜，我跟你淘看一個智聯招聘現實的統計數據哈，寧芳認為說獨立女性的標準，你覺得你想講的那種必須性格強勢，能力強，獨身主義不光不遇。是大部分的人的意見還是少部分？

18:11

我不知道這個是大部分人意見還是少部分人的意見，但是我說的就是獨立女性現在呈現出來討論關注的對象。你想說志玲招聘是因為她想要這樣的女性。

18:20

嗎？嗯，答案是少部分的人，所以我們要看明確的數據，對吧？你認為 82. 8 個百分比的人認為獨立女性的標準是什么，你知道嗎？思想獨立，不被他人的評價所左右，感情獨立，經濟上有獨立的能力，這才是現實當中獨立女性大多數人認為的看法。林芳今天偏愛談少數，然后告訴我們，少數人認為這個概念不好，我們因此就要摒棄掉獨立女性。那您方要怎么呼喚平權？

18:48

首先這也不是少數人，我們也做了統計的，對吧？也做了最熱的這個問題。

18:53

試尋的時間到，接下來有請反方質詢正方。

19:01

好的，謝謝對方Bio，在您方看來，什么叫做獨立女性的號召？它的定義是什么？獨立。

19:08

女性的號召是要讓大家意識到女性不是男權的附庸，女性是一個獨立的個體，男人有追求婚姻的權利，女性也有選擇婚姻的選擇，男人可以。

19:19

選擇打斷一下。所以您認為獨立女性的號召是讓女性擁有獨立的權利。那我想問你，我們說一個日常語境，在公司里面我們號召做優(yōu)秀員工的時候，他指的是我們每個人都有做優(yōu)秀的權利，還是說我們要有一個優(yōu)秀的評判標準？

19:36

你要給予每一個人有達到優(yōu)秀的權利和空間，這個選擇是自由的。誠如我們今天說女性獨立。

19:46

女性的意思，可惜我們發(fā)現是，我以前在華為在評判什么是優(yōu)秀員工的時候，她并不是給我優(yōu)秀的權利，而是定各種各樣的 KPI 來界定我是不是一個狼性的員工。所以獨立女性為什么不是一個評判標準？女方接下來要解釋，那再來問您，在您方看來什么是不獨立的女性？

20:04

我跟您解釋。不用等一下，現在我就跟您解釋。所謂獨立女性一開始出現是我們意識到男權社會里面之所以不平權，是因為獨立這個字眼，女生從來沒有被比給予獨立的地位，我們都認為女生是屬于家庭的，女生是屬于婚姻的，女生是屬于男權的，所以你要輔于女性獨立的地位。回答你那個黃那個公司的例子，公司的例子哪怕他設定了優(yōu)秀的標準，但每個人對于這個標準的權利和機會。

20:32

是平等的，但是我們要看到的是這個標準對每個人的現實影響。我現在問你的問題是，在寧芳的號召之下，哪些人是不獨立的女性，所以。

20:42

我們號召每個人獨立的去爭取這個機會，所以是給予他們機會的平等，對吧？不好意思，不能。

20:48

反問，你沒有回答我的問題，所以在寧芳看來，我可不可以理解寧芳是認為每一個女性都是不獨立的嗎？還是。

20:54

什么？不是。每一個女性不管她做的是什么，社會要給予她獨立的地位，給予她跟男人一樣平權的機會，這是所謂的獨立女性。

21:04

所以你認為獨立女性并不需要關注這個女性做什么，而要尊重這個女性做出的任何選擇，對嗎？

21:10

她可以關注她做什么，這是每個人的選擇自由。但她做什么不決定她是不是獨立女性，因為獨立女性的概念本來就是一個權利和機會的平等。

21:21

如果說獨立女性并不關注一個女性做什么，她做什么，我們都要尊重。如果一個女性她深思熟慮以后，她決定做一個不獨立的女性，就像我們很多人經過深思熟慮以后，我想做一個永遠都不長大的孩子，這樣的選擇，你發(fā)現我尊重。

21:36

你錯了，你錯在哪里你知道嗎？深思熟慮了過后，選擇做一個不獨立的女性，沒有教會指示一個人走入婚姻，你不要告訴我走入婚姻就是不獨立的不是。如果她心甘情愿覺得走入婚姻可以實現她自我的價值，她也是一個獨立。思考了過做出的選擇，這個女性是自由的，她是一個獨立的個體，你不要評價你做了什么是OK？女性不做什么事情。

22:00

發(fā)現沒有，對方沒有。在這里有。第一層偷換概念，他把自由作出選擇等同于做出獨立的選擇。那我問你，在我們日常的語境當中，有很多人他經過他自由的選擇。比如有一部電劇叫都挺好，它里面有一個主人公叫蘇明城，他經過他自由的選擇之后，他決定做一個啃老族。他是一個獨立的人嗎？

22:21

他決定做一個啃老族，他那個思想跟判斷這個權利是自由的，是獨立的，但是他在經濟上是依賴的。所以我們回到這個辯題，我們今天從頭到尾在討論獨立女性的時候，可以不是討論女性選擇什么，是有沒有選擇的這個權利。

22:36

所以打斷一下。所以我們發(fā)現在現實中我們會去評價他這個行為做出以后是否是獨立的。那您方在討論獨立女性它是正確還是錯誤的？我想問你的是，我們要不要看獨立女性的號召？對于。

22:50

現實的影響是，當女性意識到了自己獨立的個體，我們從以前沒有投票權到了有投票權，從我們有投票權，有受教育的權益，當我們可以上班，這就是獨立女性一直以來在女權運動之上的貢獻。寧芳，看偏來看現在您發(fā)的熱搜。

23:06

OK，您似乎是把所有女權的平權運動等同于獨立女性的號召，這是為什么？您接下來要論證，所以接下來您一方要論證是獨立女性的在號召，為什么在線中不是加劇了女性作為一個他者被評判的地位？謝謝。

23:26

比賽逐漸進入白熱化，讓我們接下來還是請雙方做一個階段性的小結，有，首先有請正方 2 分鐘。

23:35

來討論這個辯題。如果我們今天把獨立女性的追求從貧前的這個運動抽離開來，其實女生一開始是沒有任何的理由跟激勵去跟大家要求，為什么我應該上學？為什么你應該給我一個公民權？你應該給我選票的權利？那一刻的意識的開始，思潮的開始就是女性意識到我不再是你所謂的亞當的一條股，我是我自己，你應該給予我這個個體一個完整的人權，完整的公民權。所以你不要把這個平權運動里面說獨立女性不是平權運動有任何的貢獻。

24:13

林芳，監(jiān)控，我們通篇討論最擔心的是什么？他擔心的是這一個詞，獨立女性最近被妖魔化的特別嚴重。討論獨立女性看的是不是彩禮，看的是你要不要成為強勢的女強人，你要不要結婚，我告訴你為什么會出現這個狀況，這個狀況原因是這樣子的，當我們去跟另外一個人討論的時候，跟男方討論的時候，我們結婚他就跟你說你獨立，女性你不要彩禮。

24:40

所有的一切妖魔化都是屬于那些不愿意下放權利的人，給你把這個詞妖魔化，任何的斗爭運動，任何正面的詞，在不愿意下放人的權利當中，他都會被妖魔化。所以在馬來西亞的時候，你討論華文教育，你第一個出現的字眼不是說華文教育是每一個人的權利，他不是，他說的是華文教育分裂族群。后來有人說了，但你們不要討論華文教育，曾經我們爭取華文教育，在華人馬來西亞說的是一個都不能少，間滑小都不能少。后來他們說你這個想法分裂逐群，你這個想法很敏感，我們換的說法，我們換的是說母語的權利，人人都有換了這個說法，你覺得有變得更好嗎？沒有他們說母語的權利嗎？你身為馬來西亞人，你理應要先說會馬來玉華問的交易沒有從此變得更好。不要因為獨立女性被妖魔換了鍋，就告訴大家獨立女性我們從此摒棄世界不會因此變得更好。單純者都想要把一個籠統的概念，然后把少數者打壓和消沉下去，謝謝。

25:52

好，接下來有請反方沉思 2 分鐘。

25:58

好，謝謝主義。大家好，杜洋同學最大的錯誤就在于他方說的所有的東西都是解放女性，而非獨立女性的。敘事。區(qū)別在哪里？解放女性今天是告訴我們，獨立權和獨立的尊嚴和人格是他本身就賦予的，本身就存在的獨立是一件不正自明的事情，我們要還予他，而非是賦予他。這是對方同學今天的第一個問題。第二個問題，我們要回歸現實生活，你方說有一個真正的獨立女性的概概念，可是這個敘事在我們的社會當中，它是流傳于我們言辭的交際當中的。此時此刻我們看到這個詞匯本身最大的問題是，它把凝視指釘在了女性身上，它只看到你的獨立是由你的自主性而導致的，它不斷地在審視著你，它要在問我要發(fā)什么樣的文案才能叫獨立女性？她在問我收不收彩禮才叫獨立女性？甚至她在問王斯文在節(jié)目上哭了算不算人設崩塌，我把慣性錢讓給了自己的服務方，這個時候 Papi 醬是不是就不是獨立女性了？你發(fā)現沒有，明明是這個社會制度如對方所說，桎梏了女性的很多權利，但是此時此刻我們在評價的是你夠不夠獨立，而這個敘事反過來可怕的事情是，它會被這個社會反過來利用。

27:07

你不是獨立女性是吧？你沒有成為女強人是吧？你不夠厲害是吧？那你就自然而然天然的是我的附庸嘍。在傳播學上有這樣的一個概念，叫做超級殘疾人概念，它雖然是表揚那些在殘奧會當中有著極強奮斗精神的殘疾人，但是它導致了一個事實的結果是，反而壓制跟壓迫了那些普通的殘疾人生活的權利。因為我們更多的人會覺得你做的不夠好，做的不夠棒，只不過是因為你自己沒有堅韌的意志，因為堅韌的意志可以改變一切。

27:37

回歸到我們獨立女性的敘事當中也是一樣，當獨立這樣一個本來平庸的詞匯居然變成了一句夸耀的時候，無疑是當我們在說，喲，你是一個有素質的女司機，那其實暗含的就是對整個女司機群體的鄙夷，認為他們大部分人是沒素質的。同樣，當我們把少部分的精英僅僅扁平化為所謂獨立女性的時候，其實她是在告訴我們，大部分的女性，其實你們就是附庸。謝謝。

28:13

好，我們起的環(huán)節(jié)結束，比賽進入到了一個非常聚焦的討論，但在這里我先暫停一下，讓我們來聽一下兩位評委對目前局勢的看法。博文，你目前覺得有沒有傾向？

28:26

我的傾向會略微在反方這一邊的原因是我覺得先分兩個部分來交代，第一個部分是關于雙方在什么是獨立理性這件事情上究竟有沒有核心的分歧。正方式采用一個概念的角度來切入，然后說獨立女性的核心目標是我如果沒有記錯的話，它的來源是來自于賦權的壓迫，所以在于反對賦權的壓迫，那反方是采用了一個比較這個資料的現象的，在這個流行文化跟傳播學當中的一個方式來去證明，那說他在傳播學當中我有看到的幾個比較核心的關鍵詞是結婚彩禮，包括里面的后面的論證當中也是這么提到的。

29:03

然后我在想這雙方好像似乎是要證明這個你對我不對，或者我對你不對，彼此之間要爭一個高下對錯。但嚴格來講我大致來講我思考了一下，包括剛才像咱們正方二辯在陳詞的過程當中補充了說你們認為獨立女性核心的含義。在你們的調查當中我有聽到幾個，比如說是經濟獨立、思想獨立。那如果說假設我其實我想看當，如果當我們談到經濟獨立的時候，是不是就是反方所談的，那你應不應該去結婚，以及你應不應該要彩禮？如果說結婚跟彩禮本來這些問題就是和你的經濟本身有沒有具備相應的獨立性，以及你的思想上面是不是有對另外一個人的依賴，是不是你可以自我實現自己的人生目標，本來就是相近的話，我覺得似乎至少我目前聽起來雙方在定義部分其實沒有核心分歧的，可以進一步往下走，這個是我定義部分的認知。然后后面半部分也是我目前為止轉票的一個核心傾向的原因，是來自于反方三辯的那一輪質詢。

30:07

反方三辯內輪質詢。我覺得問到一個很核心很關鍵的一個問題，就是獨立女性的號召究竟是一種權利，就是我們要給你選擇的自由，還是我們在設定一種標準？進一步，她問了另外一個我覺得很關鍵的問題是，那有沒有不獨立的女性？在正方看來，如果說存在不獨立的女性，而我們又覺得獨立女性是個好詞的話，那一方面的肯定，對，肯定就意味著對于另外一方的否定，那這種否定是不是某種程度上會成為一個枷鎖？我覺得這一層意思，反方在我聽起來呈現的是比較明確的，而正方的回應我目前可能確實是我對于馬來西亞的狀況還不是特別明確。就是正方類比到了馬來西亞華文教育的情況，然后稱之為是一種妖魔化。但我具體也還沒有聽得懂為什么是一種妖魔化。這個好像是題中之意的感覺。這是我目前聽起來感覺是這樣子的。所以目前我暫時的這個階段性優(yōu)勢會先放在反方這一邊來，也留待后續(xù)，期待雙方進一步的精彩發(fā)揮。

31:07

好，讓我們也來聽一下謝冉的評價。

31:11

謝謝主席。其實剛好相反，我覺得對我來說，華文教育的那個例子很戳我，我覺得他直接點破了。事實上無論你的那個號召名詞是什么，但是內核是一樣的，就是盡量讓大家說華文。但我對正方可能有一點的困惑，也是來自于剛才質詢的時候問到的一個標準問題，就是我覺得正方明明是有講 80% 多的人認為獨立女性在選擇上是有一定標準的，比如說思想、感情、經濟，可是又在表述之中好像又覺得她在怎么選，我們也都認為她是獨立女性，因為她只要有獨立的權利做出這個選項。所以這一塊是我可能比較困惑的，究竟獨立女性的這個判斷是結論式的還是動機式的？可能是我的疑問。

31:54

那回到這個反方這邊，其實我覺得反方想開的就是我們要討論現實語境，現實的論欲是非常有道理的，但是我隱隱覺得詞頻圖好像沒辦法證明這件事情，因為詞頻圖頂多證明了大家在討論，可是討論的結果是怎樣？大家有沒有在現實場景中真正的把在網上的這個討論，這個結果變成一個桎梏壓在女性的身上？我覺得這才是關鍵點。所以我會比較期待如果反方要論證現實場景，只是在網上的嘴炮，可能沒有辦法打動我。會不會有一些現實生活中直擊我們大家內心就覺得說，唉，確實很討厭，確實像個緊箍咒。這個可能是我個人現在對于場面的判斷，所以會略微傾向正方一點。

32:43

好的，沒關系，但評委場中的這個投票傾向什么也不改變，什么也不影響，它只是作為大家討論的一個參考，那么我們接下來繼續(xù)接下來的比賽環(huán)節(jié)，接著是一個質詢環(huán)節(jié)還是規(guī)則同上，由正方質詢反方計時 3 分鐘。有請雙方。

33:08

對方辯友，您好，你好，這是一個塑料瓶，如果現在我說這是一個保溫杯，嗯，我方四個人都說這是一個保溫杯，請問它是一個塑料瓶還是一個保溫杯？

33:25

您方在聊的是事物的本質不因他人的輿論而改變，但是事物是客體。而今天我們聊的是一個輿論概念，它本來就是傳播學當中流于人們的交際當中。

33:33

一個概念，我們可以看它真正的解讀，也可以看它傳播學中的某一種用法。這個題目是獨立女性，是平權號召，還是一個枷鎖？我為什么是一定要用傳播學來解決這個事，這個詞本來的意思，正確的解讀看原點，看女權主義的專家怎么解讀。女權為什么不是這個詞？合理的。

34:02

理解，首先這個概念在我們的流傳當中和現代社會的時間，我。

34:06

明白，我知道你說的流傳，嗯，我問你的問題是，那你先在這一分鐘我聽懂了你流傳的問題是我先問你，咱們不講流傳，咱們講這個東西。真正的女權專家對獨立女性的解讀，您方這個意思知不知道？女權專家對于獨立女性永遠指的都是結構，永遠指的不是個人的選擇。這件事情您聽說過嗎？

34:33

我想告訴您方的事情是這兩個角度，雖然。

34:37

并行存在承認了非常好，在并行存在的情況下，為什么同樣都是我方要用錯誤的去定義那個是，而不是用正確的、積極的去定義，這個是簡單。

34:53

這個是。

34:53

時然層面的是。好，大家聽懂了，下面我問你殷然，好的，那我們應該繼續(xù)守護這個詞，解釋這個詞，還是應該放棄這個詞？我，所以在您方看來，獨立女性這 4 個字，您方要不要因為傳播學有人誤用它而放棄掉這 4 個字，我不。

35:14

喜歡您方所說的誤用的概念，大家知不知道以前有我。

35:17

我可以說不說誤用，有人這么用您方慈云那么寫的是不是因為您方的詞云，您方以后絕口不提獨立女性 4 個。

35:26

字了？我們今天知道辯題。

35:27

從來以后還提嗎？

35:29

提詞語嗎？

35:31

獨立女性這 4 個字，在您方看來，為了推動平權，我們最好不提這個 4 個字，這是您方的立場嗎？不提。

35:38

這種敘事就想超級獨立女性了。敘事非常。

35:41

好，對方放棄了獨立女性的敘事，這我們聽清楚了。好，下一個問題。在我方看來，女性的處境恰恰是因為很多人不認可女性是獨立的，如果我們放棄獨立女性這個概念，女性只會更加不獨立。我問你一個數據，你知道中國的戶主男女的比例是多少？

36:01

張同學，我確實要告訴你，中國。

36:04

的戶主男女比例。

36:06

多少？請教。

36:07

80% 對，20%。好的，在中國北方農村，女性有多少人沒有宅基地？不知道努力多少？ 99% 好。為什么女性成戶不叫戶，男性成戶才叫戶。男性是獨立的個體，女性不適。你一旦結婚，你的擁有權從父親到了丈夫，你就要住丈夫的宅基地，一旦離婚，丈，嗯，爸爸那邊回不去了，丈夫這邊不是你的，你就沒有宅基地了。這個狀況您認為讓我們不斷地在社會上告訴大家，女性應該有獨立的經濟地位，是不是有利于解決我們 99% 的北方農村女性沒有宅基地這種現狀？我。

36:52

就立馬我就解釋一件事情，在今天我們討論時間到，謝謝。

36:56

時間到了，非常非常有力量的一輪質詢，但接下來我們要讓比賽繼續(xù)進行，接著有請反方質詢，正方有請。

37:24

學姐好，我想請問第一個問題，為什么你方說的獨立女性的失職就是這樣的？

37:32

我方認為獨立女性她本來就不應該作為一種對個體去評判的標準，而是一種對結構。

37:38

的。我方問的是，為什么你方覺得獨立女性的實質是一種權力的賦予，它就是一種權力的賦予，完全不看現在我們社會大眾對這個詞語是如何理解，如何去討論的。

37:51

那我想說我們在看到比如說智聯招聘的調查，還有微博詞云的標準顯示，大家對獨立女性的理解還是集中在這個權力，這個在經濟和人格獨立認可自我價值這方面，實際上 60% 的獨立，這個 60% 的女性都認為獨立女性是有利于女性認可自我價值。

38:13

的。雖然說我們關注這些層面的問題，但往往這些討論最后涉及到一個就是女性該如何自我改變，去爭取這些所謂的權利。比如說女性要不要結婚，因為結婚對她們來說可能會是一種權利的渡讓，所以關注的依然是女性怎么改變自身的問題。乙方一直在跟我們講，說我們把獨立女性妖魔化了，或者說社會大眾很多人把這個詞妖魔化了，問題就是這個詞本身可能就是妖魔。我問你第二重問題，你覺得窮人跟富人明顯的在社會上面享受的紅利差很多，我們?yōu)槭裁捶炊械臅r候會覺得窮人更加獨立呢？

38:51

我覺得首先你說獨立女性這個詞，它本來就是妖魔化的，我覺得這是一個非常嚴重的指控。

38:59

他嚴重在哪里您也沒有解釋，說白了就是您方覺得實質是那個，我方覺得實質是這個，我方覺得聊現實大家怎么理解的更加有意義點？

39:09

剛才已經說過了，先回答我現實中的大家的理解。不好意思，我又想說的那樣，所謂。

39:15

權利的享用和紅利的保障本身跟獨立性為什么必然有聯結？為什么我們往往覺得窮人比富人還要獨立一些？

39:24

我們在這里就提為什么獨立？女性是這個平權的基石是吧？你當女性沒有當做第，沒有把她當做第一性，沒有把她當做是跟男生一樣獨立的人格的時候，她是沒有辦法進行平權的，她是一切這個平權運動的一個理論基礎。

39:41

學姐你沒有在回答我的問題，所以發(fā)現沒有生活當中我們往往怎么去理解獨立這件事情？是你自主地為自己負責，去進行了一些選擇，是你自己想的，跟權利無關。再來我問你，你覺得肖申克救贖當中的安迪獨不獨立？

39:58

我覺得你說的獨立好像都是在假設大家都已經有獨立的這個選擇，就好像他有什么獨立的選擇，就好像獨立的女，他在監(jiān)獄當中難道有權利去爭取宅基地嗎？

40:11

他在監(jiān)獄當中甚至沒有任何權利的保障，他被同窗的獄，他被同監(jiān)獄的獄友天天暴打，他所有的權利都被剝奪，這個時候我們依然覺得他非常的獨立。換言之，獨立這件事我們一直在針對人格去評判，沒有所謂對于權力的號召定義戰(zhàn)。打到這里我方不想聊了。我方問您的是乙方覺得現狀之下，社會大眾認為那些不太獨立的女性要怎么去改變自身的現狀？

40:37

我們認為這個獨立的這個責任不能夠落到個體身上，個體是結構的一部分，當我們每個人意識到女性應該是獨立的存在的時候，那我們每一個人可以用這種思想去引導自己的行為，有沒有？但是。

40:52

我們具體的，比如說社會大眾在告訴我作為一個女生我應該有獨立的表現，我要怎么做。

40:59

有自己獨立的思想，然后去自己做出在自。

41:03

獨立的思想的選擇。

41:05

我覺得對方一直在用很幕墻的邏輯，就是說女性我沒有。

41:08

我沒有，你不要物品化我，我問的是一直在把。

41:11

獨立做成一種對個體的評判標準，這是我們不同意的。

41:15

我問的是我要怎么沒有獨立的思想，可以告訴我方法論嗎？為什么？

41:21

我覺所以你想說的這個。

41:23

意思是我們想做什么就做什么，天然就擁有了獨立的思想嗎？

41:27

不，恰恰是因為現在的權力結構沒有給女性這種這么多的選擇權，所以女性不管結不結婚，生不生孩子，其實都是兩難的選擇。所以我們號召的是不去用這種單一的行為標準去判斷一個女性是否獨立，這就是落入了不想讓女性獨立的人的。

41:44

圈套。我方聽了半天，沒方，沒有覺得寧方在聊獨立女性的號召，寧方為什么不直接聊給社會大眾女性更多權利，解放女性的號召？這不是更加容易規(guī)避這些所謂的被誤用的情況嗎？

41:58

獨立女性本來就是一種對結構性的號召，它應該是一種對結構性的號召，而不是號召個體。

42:04

去改。你方也說了，應該很多詞，就算我方讓給你很多詞，誕生開始可能它是正確的，但如果他注定一定被社會大眾已經濫用成了一種普遍的糟糕的現象的時候，尼方在使用這個詞本身也是容易造成更多的問題的。就好像我們以前都會評價說做一個公知很好，但現在如果你在社會大眾告倡導大家去做公知，大家一定覺得你這個話有問題。換言之，乙方不停地在倡導所謂的這樣一個獨立女性的號召，其實就是根本就沒有在論證您方的辯題。你方只不過跟我們講說，要給獨立女性更多的權利，等同于對于平權的號召，這不是獨立變體而已，沒有論證任何事情嗎？

42:47

好，雙方時間到，接下來進入到中場的小節(jié)，雙方各有 3 分鐘的陳詞。首先有請正方。

43:04

在幾天前上野千赫子老師和李恩和老師的對談中，上野千赫子曾經說了這樣一句話，女性踏入婚姻會變得不幸，離開婚姻又會成為難民。這句話是什么意思？女性的處境從來不因為女性的個體選擇而改變，因為這個男權的結構，擺在你面前的就沒有公平的獨立的選項，所以獨立女性要求的永遠不是個人。怎么選就算我這個詞云上面有彩禮，我們應該討論的是彩禮體現了女性在婚姻中怎樣一種不平等的地位，而討論的不應該是某一個女性應不應該收彩禮。獨立女性，當我們提到這個外貌，當我們提到這個服美意，我們提到的應該是男性女凝視對女性處境的影響，我們討論的永遠都不是我今天上臺應不應該化妝，一旦你開始討論個人的選擇，你就成了這個權力結構的幫擁。讓你在 a 里面選和 b 里面選 a 是讓你在不平等的職場，同時還要做家務， b 是你完全放棄自己的經濟權力，回歸家庭。如果在這個時候我們討論的是一個女性的選擇，個體的選擇，那你就成為了這個權力結構的幫兇。那現在我們正本清源講了這件事情。

44:36

什么事？就像我剛才給大家論證的是這是一個塑料瓶，對方說現在很多人非說這是個保溫杯，甚至可能在大眾傳媒上有更多的人說這個是保溫杯。那我那請問這個瓶子究竟是一個塑料瓶還是一個保溫杯？我今天給大家用一個特別辯論的方式，這張紙一半是它是什么，一半是被它叫什么，那至少它真正的是什么？這個半是我方的，因為它就是一個塑料杯，那剩下的大家管它叫什么？我扯一半給對方，那我方是不是還有 3/ 4 的紙？這個還僅僅是時然層面辯論，從來不停留待對現狀的判斷，而是我們應該怎么引領。

45:28

我們談論的是應然，是價值，是往未來怎么辦？這是我問對方要不要放棄獨立女性這四個字，這是應然，應然是另外一張紙，我方認為在應然上我方全贏。為什么？獨立女性不僅僅是一個口號，它是一個理論的基礎。中國我們講三從四德，你知道從是什么嗎？從父、從夫、從子，你永遠都是男性的附屬，女性是第二性，女性是他者，男性是主體。當我們問你覺得女性能有能力做領袖的時候，只有 50% 的人認為女性配沒有獨立，什么都談不來這個概念。不能放棄就全盤結束了，謝謝大家。

46:26

接下來的 3 分鐘交給反方有請。

46:29

好乙方換了一個辯題，乙方當然覺得乙方贏了。我方是想講為什么今天女性會被社會大眾認為我們是不獨立的，其實這個原因和你方所說的一樣，是一種結構性的壓迫。我們想一想以前我們?yōu)槭裁磿辉u價為不獨立的群體？在可封建的時期，我們會被裹上腳，用您剛說的三從四德的那樣子舊思想去封閉我們自己的內心，甚至用繃帶捆上我們的腳，讓我們沒有辦法出去行動。

46:58

那個時候社會大眾認為我們說女人不就是不能出門的，女人要嫁人的，所以他們沒有辦法出去工作，也沒有什么能力換到今天，我們這些坐在場上的女孩子們，遭受的是什么樣的世界？從小到大，有多少人告訴我們說，女孩子就是不適合讀理科。女孩子不要那么累嘛，當個教師不就可以了嘛。女孩子不要想的太多，找個老好老公不就可以了嘛，最好找個有錢人，一輩子什么也不用干了。這是我們受到的教育。

47:28

可能有很多女孩子不甘，覺得自己不配這樣的條件，但總有一些女孩子因為這些事情受到了影響，她們被迫地被推進了不獨立女性這樣的一個遭遇當中，我們往往在提不獨立女性的時候，第一個想到的身份是誰？是全職太太，那些在家務當中操勞的女性們。我不知道大家有沒有看過蠟筆小新，他對他的媽媽非常的愛護，但其實他有的時候會暴露出一些比較可怕的觀點，他會跟他的老師朋友說，我媽很懶，他天天沒有工作，在家里頭下班，下午的時候就會喝下午茶睡覺，這其實就是一種不獨立的表現。放到現在很多短視頻平臺，那些全職媽媽就會分享自己跟孩子們的交流，有很多三四 5 歲，你明明看他很小的，那些孩子會跟他們的媽媽說，媽，你好懶呀，你怎么這么不獨立呀？爸爸天天出去上班，你在家里睡覺，我不知道在座各位有沒有做過家務，我進入到了職場之后才發(fā)現家務真的是一個非常折磨人的問題。如果你沒有每天都去打掃它的話，這個房間里永遠是堆滿灰塵的，他們的付出實際上比我們想象的要多很多的。但這個社會上面的男人和其他人們在做什么？他們在覺得這些女性不獨立，他們在覺得你在依附于我生活，這個時候我們這種所謂不獨立的評價反而會加深他們那些內心的羞恥感。

48:57

我真的不獨立嗎？我如果真的這樣不獨立，我是不是連伸手要錢的資格都沒有？所以這個時候寧芳不停在加深這種所謂對于獨立女性的號召，恰恰就是在加深那些我們對于這些社會大眾普遍認知下所謂不獨立女性內心的那種羞恥感，這種讓他們自我矮化的傾向，反而會使得讓他們什么都不敢做。乙方說的也好，我們要爭取經濟獨立?？聫d方，有沒有想過這些女性走入社會當中，他們要面臨的一個世界是職場歧視更可怕的一個世界。他們在這個時候沒有所謂的談判權，跟她的老公說我出去工作，孩子讓我媽帶，這個時候反而會更加重他們的困境。謝謝。

49:44

比賽進展到現在，我們可以再來聽一下評委的看法，好像是已經投兩位都投到了正方，我們來看一下他們心中的想法。Bowen。

49:58

我覺得這個在剛才的那一輪敘事當中，我覺得非常有趣。我覺得我必須誠實的說，作為一名這個男性我內心受到了震撼，就是確實我覺得反方某種程度上面來講，我覺得我現有的認知水平跟反方是比較接近的，就是反方說的會比較貼合我的一些原本的認知。就是那如果你告訴我這不是一個人選擇的問題，那有沒有方法論讓我達至成為一個獨立女性？這個問題問出來之后正方的回答是什么呢？正方的回答是說在現有的一個結構性壓迫的情況之下，就不可能有一個屬于個體的正確選擇。

50:38

我覺得這個問題是我覺得蠻直指，之所以他們前面所說這并不是一個對于個體選擇的綁架，這個是一個直指問題核心暴露問題的一個過程。不過但是其實我在這個部分我內心也還是會有個疑惑，就是畢竟雙方剛才的探討都還是一個比較在云端的、在概念的、在抽象的層面的探討，我好難，就無論我作為，我想象自己作為男性也好，還是作為女性也好，那我到底該怎么辦好？你指出了問題的核心是結構性壓迫，而這個結構性的壓迫的改變似乎也不以任何女性或者男性的個體選擇能夠改變。

51:14

那我們該怎么辦？那我們該怎么辦？我們知道問題在哪？是一個結構性的結構性，這是似乎是一個很有煽動性、很魅力，很有魅力的一個詞，大家也沒人說得清楚的一個面目模糊的詞。結構性問題，那我們到底該怎么辦呢？就這個部分其實也隱隱地給我留下來了一個小小的困惑，就是那在正方的立場之下，是否真的沒有方法論？或者說是這個方法論是在其他層面的，但這個部分目前而言還是顯而未見的。而另外一個部分是其實也是回到前面，我覺得關于這個何謂獨立女性的探討的層面，我覺得反方提供了一個蠻好的一個例子，我覺得可能就這個例子，我期待雙方后續(xù)在這個短環(huán)節(jié)的交鋒對變的交鋒當中，幫我呈現一下這個例子。正反雙方站在你們各自的角度上面來講是如何玩味的？就是全職太太這個身份，對吧？比如說這個，我們知道張紅梅這個女士是反對全職太太的，她作為一名女高的校長，對吧？她如果之前她有學生，被她知道是這個從事全職太太的工作，它并不以此為榮，然后那如果在這么一種視角之下，那我們究竟是認為它的這種評價和獨立女性這個概念本身有關嗎？還是說其實這種評價本身也未必是公允的，有更先進的這個認知體系來評價這件事情？我期待在具體的問題上大家?guī)臀揖劢埂?/p>