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這是一篇對(duì)我很喜歡的游戲開(kāi)發(fā)者 Pippin Barr 的訪談，對(duì)于這樣的一個(gè)復(fù)雜，多變，創(chuàng)作量巨大而又以某種反諷，幽默感的姿態(tài)隱身在作品之后的游戲開(kāi)發(fā)者 | 藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，這篇訪談是一個(gè)很好的入口。

Pippin Barr 最有名的系列作品莫過(guò)于以（與）行為藝術(shù)家瑪蓮娜·阿布拉莫維奇主題創(chuàng)作的《藝術(shù)家在場(chǎng)》的系列游戲，他可能可以說(shuō)是字面意義上，最好的做到「把電子游戲當(dāng)作（當(dāng)代）藝術(shù)」的開(kāi)發(fā)者，出生和生長(zhǎng)于當(dāng)代藝術(shù)藏家的家庭，他的游戲創(chuàng)作在各大藝術(shù)館進(jìn)行展覽，而也同時(shí)受到獨(dú)立游戲開(kāi)發(fā)社區(qū)的高度認(rèn)可，不過(guò)也會(huì)受到玩家的爭(zhēng)議：「這不是游戲」，「這是什么」，「這有什么意義」，「謝謝你浪費(fèi)了我五分鐘的時(shí)間」。

如此有趣，如此了解藝術(shù)，并且受到藝術(shù)圈承認(rèn)的創(chuàng)作者為何自稱游戲開(kāi)發(fā)者？或許國(guó)人獨(dú)立游戲網(wǎng)站 indienova 曾經(jīng)對(duì)他的一個(gè)采訪標(biāo)題可以作為回答：「游戲比有趣本身要有趣多了」。

無(wú)論是他對(duì)游戲/當(dāng)代藝術(shù)交叉進(jìn)路的思考和姿態(tài)，還有對(duì)自身創(chuàng)作的反思，都非常有意思，也給了我許多自身的參照，在這些最有趣的游戲研究者與開(kāi)發(fā)者身上，你能看到某種交錯(cuò)的背景與經(jīng)歷，就如同游戲作為技術(shù)，藝術(shù)混雜交織的場(chǎng)域一樣，其中的這些獨(dú)立游戲人的思考和存在往往是最美妙的事情，而往往是通過(guò)這些，我們才最能把握到游戲的某種本真性和潛能。

葉梓濤
落日間

Pippin Barr

Pippin Barr 是一位游戲開(kāi)發(fā)者，蒙特利爾的康考迪亞大學(xué)設(shè)計(jì)與計(jì)算藝術(shù)系的助理教授，也是其技術(shù)，藝術(shù)與游戲研究中心（Technoculture, Art, and Games (TAG) Research Centre) 的副主任，他教授創(chuàng)意編程，游戲設(shè)計(jì)與開(kāi)發(fā)，游戲分析與批評(píng)，以及基于互聯(lián)網(wǎng)的藝術(shù)，先前也在馬耳他大學(xué)，丹麥ITU等學(xué)校教過(guò)書(shū)，他在新西蘭的維多利亞大學(xué)獲得了碩士和博士學(xué)位。

pippin barr 的游戲網(wǎng)站 https：//www.pippinbarr.com/

indienova 先前的訪談采訪《Pippin Barr：游戲比有趣本身要有趣多了》 https://indienova.com/indie-game-news/pippin-barr-games-are-more-than-just-fun/

本篇采訪中提及的游戲，除了這些游戲外，Pippin Barr 還有大量的作品可在官網(wǎng)體驗(yàn)，并且他一直在推特上發(fā)布關(guān)于 Game Idea 以及博物館的手繪圖，非常有趣。

《電車難題》（The Trolley Problem） https://pippinbarr.com/trolley-problem/info/

《一連串的槍聲》（A Series of Gunshots） https://pippinbarr.com/a-series-of-gunshots/info

《v r 3》https://pippinbarr.com/v-r-3/info/ （這是一個(gè)或許可以拿來(lái)和哈倫·法羅基的《平行》放在一塊考察的例子，Pippin Barr 在 unity辦了一場(chǎng)小的水展覽，其中有來(lái)自諸如 軟工業(yè)的低多邊形的水，也有諸如 Robert Yang 的decent water，還有大量來(lái)自購(gòu)買的素材，以及 Unity 官方自帶的水 shader）

《被盜的藝術(shù)畫(huà)廊》（The Stolen Art Gallery）https://pippinbarr.com/the-stolen-art-gallery/info/

阿布拉莫維奇相關(guān)游戲

《藝術(shù)家在場(chǎng)》（The Artist is Present）https://pippinbarr.com/the-artist-is-present/info/

《藝術(shù)家在場(chǎng) 2》https://pippinbarr.com/the-artist-is-present-2/info/

《Abramovi? Method Games》https://pippinbarr.com/abramovic-method-games/info/ 《Post-Apocalyptic Abramovi? Method Game》https://pippinbarr.com/post-apocalyptic-abramovic-method-game/info/ 等

《貪吃蛇主義》（SNAKISMS）https://pippinbarr.com/SNAKISMS/info/

《PONGS》https://pippinbarr.com/pongs/info/

HANDMADE PIXELS - INTERVIEWS

本篇采訪屬于游戲研究者 Jesper Juul 隨新書(shū)《手作像素：獨(dú)立游戲與對(duì)本真性地追尋》（HANDMADE PIXELS: INDEPENDENT VIDEO GAMES AND THE QUEST FOR AUTHENTICITY）發(fā)布在官網(wǎng)上地對(duì)獨(dú)立游戲開(kāi)發(fā)者和獨(dú)立游戲節(jié)組織者地采訪，你可以在 https://www.jesperjuul.net/handmadepixels/interviews/ 上找到。

Jesper Juul 是游戲理論研究者與游戲開(kāi)發(fā)者，是哥本哈根的丹麥皇家藝術(shù)學(xué)院視覺(jué)藝術(shù)學(xué)校的副教授。他是系列 MIT Press Playful Thinking 系列的編輯，著作有著名的《Half-Real: Video Games Between Real Rules and Fictional Worlds》，《Casual Revolution》以及《The Art of Failure》（中譯：失敗的藝術(shù)）《HANDMADE PIXELS》，他自己的博客叫做 The Ludologist https://www.jesperjuul.net/ 落日間先前也有翻譯他的論文 ?Jesper Juul 電子游戲物的游戲：關(guān)于我們何時(shí)將像素視為物體而非圖片的極簡(jiǎn)理論 (2021)

翻譯：葉梓濤

圖片為譯者所加

翻譯已獲得原作者授權(quán)

Interview: Pippin Barr

Jesper：作為第一個(gè)問(wèn)題，你會(huì)如何形容自己在做的事情？

Pippin：一開(kāi)始我沒(méi)有自認(rèn)為是在什么，我只是在嘗試涉足與摸索。但在有相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間里，我更喜歡用游戲制作者（game maker）這個(gè)詞，因?yàn)槲矣X(jué)得游戲設(shè)計(jì)師（game designer）這個(gè)說(shuō)法暗指著我沒(méi)有在做這些東西。隨著時(shí)間的推移，不管我是否覺(jué)得舒適，我已經(jīng)被藝術(shù)綜合體的至少某些部分，定位為了一位藝術(shù)家。今天，我不得不說(shuō)，我是一個(gè)以視頻游戲?yàn)槊浇檫M(jìn)行工作的藝術(shù)家。

Jesper：好的。

Pippin：不過(guò)當(dāng)人們問(wèn)我做什么時(shí)，我可能會(huì)說(shuō)我做游戲。

Jesper：對(duì)你來(lái)說(shuō)，說(shuō)你是一個(gè)藝術(shù)家是什么意思？

Pippin：這是個(gè)令人困擾的歷史。我的父母在新西蘭是重要的藝術(shù)收藏家，所以我是在新西蘭的當(dāng)代藝術(shù)世界里長(zhǎng)大的，其中藝術(shù)是世界上最重要的東西。我與藝術(shù)界的關(guān)系一直很奇怪。我想我現(xiàn)在會(huì)說(shuō)藝術(shù)家的原因部分是因?yàn)樗挠绊懥Γ╳eight），因?yàn)槲宜龅臇|西當(dāng)然沒(méi)有一個(gè)帶來(lái)了商業(yè)上的成功。他們被展出，這是我工作中的通貨（currency），因?yàn)槲以谒囆g(shù)系（fine arts）工作，它不是游戲系，是設(shè)計(jì)和計(jì)算藝術(shù)系。

這是我第一次有這種全職工作，而你必須證明你在你的領(lǐng)域做得很好，而最容易與我的同事交流的方式是作為一個(gè)藝術(shù)家，說(shuō)「我正在展出我的作品，這種藝術(shù)在國(guó)際上受到尊重，因此你可以尊重我」。這是我在同事面前可以戴上的最舒服的標(biāo)簽，就像其他東西一樣。

Jesper：有意思。所以你是藝術(shù)世界的一部分。

Pippin：我想是的，是的。

Jesper：你通常在哪里展覽？什么樣的空間？

Pippin：這是一個(gè)非常奇怪的問(wèn)題，在一個(gè)純數(shù)字媒介的工作中，展覽的行為在我為展覽準(zhǔn)備的工作中可以說(shuō)是微不足道的。我只是通過(guò)電子郵件向別人發(fā)送一個(gè)壓縮文件。所以很容易感覺(jué)到與展覽本身的分離，而且我很少有機(jī)會(huì)出席展覽，所以我沒(méi)有任何物理上展示（physical manifestation）的感覺(jué)。有很多較小的畫(huà)廊和博物館，要么有一個(gè)策展人對(duì)獨(dú)立實(shí)驗(yàn)游戲感興趣，要么是他們?cè)噲D趕上流行文化的發(fā)展方向，電子游戲?qū)δ贻p人來(lái)說(shuō)是一件重要的事情，自然而然，他們想抓住受眾。

我覺(jué)得隨著時(shí)間的推移，事情會(huì)被更認(rèn)真地對(duì)待。我在倫敦的 V&A（維多利亞和阿爾伯特博物館，Victoria and Albert Museum——譯注）展出了些東西，作為展覽的一部分。這絕對(duì)是我所展出過(guò)的最大型的機(jī)構(gòu)。隨著我的發(fā)展，規(guī)模在不斷攀升，所參與的獨(dú)立畫(huà)廊，然后是各國(guó)更成熟那些的畫(huà)廊，然后是更多公認(rèn)的機(jī)構(gòu)。但這并不是一個(gè)整體計(jì)劃的一部分?；旧希@只是在我身上發(fā)生了。我沒(méi)有在外頭去為展覽而自我推銷或做任何類似的事。

Jesper：你沒(méi)有讓你的作品變得稀缺（scarce），是不是把藝術(shù)游戲玩壞了（playing the art game badly）？

Pippin：這些都是非常有趣的，也是讓人隱約感到害怕的事情。我也許應(yīng)該更多地做并非冷嘲熱諷地思考，而是更有策略的想我要如何定位自己。我所工作的院系在他們所準(zhǔn)備的對(duì)于成功的解釋方面是很自由的，而我正在幫助他們看到我的工作有其價(jià)值，而這可以被看作是一個(gè)直接的公眾參與（public engagement）的事情，因?yàn)橥ㄟ^(guò)網(wǎng)絡(luò)你可以量化有多少人玩你的游戲。

我確實(shí)擔(dān)心我是否應(yīng)該在藝術(shù)社區(qū)這一領(lǐng)域更多地兜售我的商品。我今年第一次向 Ars Electronica（奧地利電子藝術(shù)中心）提交了三件作品，并不期望成功。我真的應(yīng)該至少試著進(jìn)入更多的數(shù)字藝術(shù)視角的雷達(dá)。就像科里·阿肯吉爾（Cory Arcangel），我想。（譯注：藝術(shù)家，制有經(jīng)典的作品如《Super Mario Clouds》《I Shot Andy Warhol》《Totally Fucked》等基于電子游戲的模組修改）。

Jesper：沿著同樣的思路，你認(rèn)為自己是獨(dú)立游戲社區(qū)的一部分嗎？

Pippin：我想是的？我喜歡那個(gè)社區(qū)的人。無(wú)論好壞，我都相當(dāng)關(guān)心我在那個(gè)社區(qū)的評(píng)委的角色（譯注：Pippin Barr 是 IGF 獨(dú)立游戲大獎(jiǎng) Nuovo Award 獨(dú)具創(chuàng)新獎(jiǎng)的評(píng)委）。但我不認(rèn)為我的作品本身符合獨(dú)立游戲的說(shuō)法（indie narrative）。這些日子來(lái)，我似乎感覺(jué)獨(dú)立往往意味著商業(yè)。即使它是實(shí)驗(yàn)性的，仍然意味著你能以此為生。而我不會(huì)，因?yàn)槲沂且粋€(gè)體制內(nèi)的人，我靠做這些奇怪的游戲來(lái)謀生。但一般來(lái)說(shuō)，這并不是一種可行的賺錢(qián)方式。

Jesper：你對(duì)自己制作的游戲貼什么標(biāo)簽？

Pippin：在我為目前工作所做的工作演講中，我解釋了，我將它們稱之為「游戲」的想法，盡管就傳統(tǒng)的游戲定義，或者「游戲是什么」的形式化的方法而言，可以有明顯的證據(jù)反對(duì)它。但我稱它們?yōu)橛螒颍@是一種特洛伊木馬（Trojan horse）。它被稱為游戲，而且在一個(gè)網(wǎng)站上，你因此大大降低了進(jìn)入的門(mén)檻（barrier of entry），至少對(duì)年輕觀眾來(lái)說(shuō)。我想你可以通過(guò)稱它為游戲以此來(lái)騙取很多人來(lái)嘗試這種怪異的體驗(yàn)，而不是 「看看我的交互藝術(shù)作品」，這會(huì)讓90%的人立即反感。我稱它們?yōu)橛螒?；我并不真的認(rèn)為它們必須是游戲。它們是什么，我也不知道。

Jesper：它們是特殊類型的游戲嗎？

Pippin：也許是一種特殊的類型。我想「實(shí)驗(yàn)性游戲」（experimental game）是一個(gè)足夠好的框架。也許當(dāng)你把實(shí)驗(yàn)性貼在它上面，那什么都可以。我的作品當(dāng)然是關(guān)于（about）游戲的。有涉及游戲性（gaminess）。只是實(shí)際的形式本身，可能不能被嚴(yán)格專門(mén)地（technically）成為一個(gè)游戲。

Jesper：關(guān)于這種相關(guān)性（aboutness），它與主流AAA游戲的關(guān)系是什么？你認(rèn)為自己在某種程度上是在與主流對(duì)話嗎？

Pippin：我以前的想法要強(qiáng)烈得多。在我開(kāi)始教書(shū)前，我寫(xiě)了很多關(guān)于AAA級(jí)游戲的評(píng)論，我對(duì)AAA級(jí)游戲的表現(xiàn)力的那部分（expressive bits ）感興趣，而非僅僅是標(biāo)準(zhǔn)的游戲循環(huán)。

Jesper：《旺達(dá)與巨像》（Shadow of the Colossus）？

Pippin：是的。這類東西。我有好幾年都在極度地反對(duì)AAA是多么可怕，以及慣例化的游戲設(shè)計(jì)是對(duì)游戲的表現(xiàn)力（expressiveness）的一種玷污。至少在寫(xiě)作和教學(xué)中，我希望對(duì)依照慣例的游戲設(shè)計(jì)（conventional game design）進(jìn)行批判。我當(dāng)時(shí)的很多游戲至少有一部分集中在打破游戲理應(yīng)是怎樣（what games were meant to be）的想法上。但隨著時(shí)間的推移，它變得更多的是關(guān)于解構(gòu)和重構(gòu)，你能用這些像游戲一樣的東西，用我們所認(rèn)為的組成游戲的部件（component pieces）做些什么。我認(rèn)為這些日子我與AAA游戲的關(guān)系要溫和得多。

Jesper：這也與有更多明確的替代品的事實(shí)相關(guān)嗎？有一些場(chǎng)景、場(chǎng)所和關(guān)于其他類型的游戲或?qū)嶒?yàn)性游戲的討論，而現(xiàn)在我們無(wú)需再參照AAA來(lái)討論它們？

Pippin：我不知道怎么想，認(rèn)為自己在這個(gè)領(lǐng)域已經(jīng)足夠久，而經(jīng)歷了某種歷史性的轉(zhuǎn)變，但這可能是一個(gè)合理的解釋。當(dāng)我剛開(kāi)始的時(shí)候，有像《時(shí)空幻境》（Braid）和早期的獨(dú)立游戲，質(zhì)量高，與眾不同，但仍然安全地在游戲的范圍內(nèi)，玩起來(lái)很有趣?，F(xiàn)在，我們經(jīng)歷了奇怪東西的大量出現(xiàn)。我確實(shí)不需要為我的工作辯護(hù)，也不需要把它定義為與別人的工作相對(duì)立的東西。這更多的是關(guān)于用不同的方式來(lái)處理這些構(gòu)件。

Jesper：隨著獨(dú)立游戲節(jié)和場(chǎng)所空間的增加，你的受眾現(xiàn)在是否比一開(kāi)始更加明確？

Pippin：從自覺(jué)的角度來(lái)說(shuō)，我會(huì)說(shuō)不是真的。我在推廣我的作品方面一直很糟糕。我唯一的目標(biāo)就是做一些我認(rèn)為有趣的東西，然后盡可能多地展示給人們看，看看他們?cè)趺聪搿?/p>

Jesper：你曾經(jīng)因?yàn)榉Q自己的作品為游戲而受到反對(duì)嗎？

Pippin：當(dāng)然。Reddit 是一個(gè)典型的例子，你會(huì)遇到在游戲方面的優(yōu)秀份子（salt of the earth） 。人們只是說(shuō)，「這不是游戲」，「這是什么」，「這有什么意義」，「謝謝你浪費(fèi)了我五分鐘的時(shí)間」。我想我得到了很多寬恕，因?yàn)槲业挠螒虿皇鞘裁创髺|西，所以如果人們能在5-10分鐘內(nèi)匆匆看完整個(gè)游戲，他們就不會(huì)感到被冒犯。就沒(méi)有那種，如果我是想做一個(gè)正常的好游戲，他們就會(huì)感到的背叛感。

Jesper：這很有意思。你的許多游戲都有明確的嚴(yán)肅的智性主題，如本質(zhì)、藝術(shù)或原創(chuàng)性，或「電車難題」。我可以說(shuō)，你的表述似乎試圖是嘗試削弱它，當(dāng)你以游戲形式做電車問(wèn)題時(shí)，有些東西可以被解讀為諷刺。你認(rèn)為你是在用游戲的形式認(rèn)真探索這些問(wèn)題，還是在用游戲來(lái)取笑那些喜歡探索這些問(wèn)題的人？

Pippin：令人害怕是，它可能是其中之一，也可能是這兩者。我認(rèn)為《電車難題》（The Trolley Problem）是一個(gè)有趣的問(wèn)題，因?yàn)檫@可能是我最認(rèn)真的一次試圖表現(xiàn)一個(gè)嚴(yán)肅的問(wèn)題。《一連串的槍聲》（A Series of Gunshots,）是另一個(gè)我非常認(rèn)真對(duì)待的問(wèn)題。但在《電車難題》中，表現(xiàn)方式是超級(jí)簡(jiǎn)約的，我可以看到你可以把它理解為輕度的嘲諷。但是，所有的呈現(xiàn)的中立性是一個(gè)策劃的想法，即將道德負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)移到玩家身上。這完全失敗了，但它本來(lái)就是一個(gè)實(shí)驗(yàn)。

《一連串的槍聲》也是類似的，你如何吸走所有的游戲的玩意（game things），讓人們逃避對(duì)游戲行為的倫理責(zé)任。視覺(jué)極簡(jiǎn)主義和非評(píng)價(jià)（non-evaluation）都是其中的一部分。但它真的很有趣，它可以被翻轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，被看作是漫不經(jīng)心的，并不真的把它當(dāng)回事。

我認(rèn)為我的大部分作品的觀念性的錨定與我們家有關(guān)，在家中，我們談?wù)摦?dāng)代藝術(shù)，藝術(shù)家們經(jīng)常和我們待在一起，談?wù)撍麄兊膭?chuàng)作。你會(huì)思考什么是藝術(shù)，思考它是如何被制作的，就如同思考應(yīng)如何感知它一樣，以及思考你自己對(duì)它的反應(yīng)。這也來(lái)自于我在哲學(xué)的本科學(xué)位。這些再加上計(jì)算機(jī)科學(xué)，是我運(yùn)作方式的一個(gè)很好的縮影。

我絕對(duì)不認(rèn)為自己是在取笑那些想要思考這些事情的人。我認(rèn)為有一種諷刺（ironic）或輕松的語(yǔ)氣，我認(rèn)為這又是一個(gè)特洛伊木馬，不需要成為一個(gè)「嚴(yán)肅游戲」，而把更多的嚴(yán)肅的想法潛入人們的意識(shí)。

Jesper：當(dāng)你選擇視覺(jué)風(fēng)格時(shí)，有哪些考慮？你通常都是做像素化的圖形？你希望這種風(fēng)格能傳達(dá)什么？

Pippin：我所有的游戲看起來(lái)都是這樣的，其中一個(gè)核心原因，就是我想找到最簡(jiǎn)單的方法，讓游戲有一個(gè)一致的，不會(huì)慘不忍睹的視覺(jué)外觀，達(dá)到游戲的觀念性目的，而不需要我沒(méi)有的技能。具體到我所模仿的風(fēng)格，對(duì)我來(lái)說(shuō)，像素化世界（最近我做得有點(diǎn)少了）的兩大圖形風(fēng)格首先是80年代末、90年代初的雪樂(lè)山（Sierra）的游戲。特別是《警察任務(wù)一》（Police Quest One）。我所做的一些游戲簡(jiǎn)直是在復(fù)制傳統(tǒng)的雪樂(lè)山的行走動(dòng)作循環(huán)。

我想用這種風(fēng)格來(lái)參考《警察任務(wù)》，這些游戲是多么的苛刻，在讓你對(duì)他們的系統(tǒng)規(guī)則解釋說(shuō)明方面是多么的不可預(yù)測(cè)的。《警察任務(wù)》是最好的例子，因?yàn)槟悴蛔袷鼗境绦蚓蜁?huì)死。如果你作為警察闖了紅燈，那么你的車就會(huì)爆炸，你就死了。這就是它的方式，我對(duì)這種嚴(yán)苛粗糙（harshness）的方式非常感興趣，尤其是在早些時(shí)候。

我第一次做的是《藝術(shù)家在場(chǎng)》（The Artist is Present）。我設(shè)計(jì)了那些類型的角色模型，我對(duì)將藝術(shù)世界的高度限制性的理念和80年代的雪樂(lè)山游戲同樣高度限制性理念的并置很感興趣。他們都是如此關(guān)注于規(guī)則，我認(rèn)為那里有某種聯(lián)系，而這對(duì)我來(lái)說(shuō)是有意義的。

第二個(gè)視覺(jué)的參考是雅達(dá)利2600（Atari 2600），我喜歡它，因?yàn)樗侨绱睡偪竦南拗?。這是一個(gè)有趣的挑戰(zhàn)，試圖去傳達(dá)比雅達(dá)利通常使用的還要更復(fù)雜的情境。再說(shuō)，你不需要成為一個(gè)圖形天才才能來(lái)拼湊雅達(dá)利風(fēng)格的圖形，這意味著我可以接受挑戰(zhàn)而不會(huì)立即失敗。

Jesper：你是用雅達(dá)利還是家用電腦長(zhǎng)大的？

Pippin：不是雅達(dá)利。我們家一直有蘋(píng)果電腦，Apple IIe ，就它剛到新西蘭時(shí)。我是伴著電腦長(zhǎng)大的，所以雪樂(lè)山游戲超級(jí)重要。

Jesper：你經(jīng)常使用黑白的配色，你有黑白的顯示器嗎？

Pippin：實(shí)際上最初是黑底綠字，黑白的出現(xiàn)比較晚，是的。

Jesper：我覺(jué)得這很有意思，因?yàn)槲矣幸慌_(tái)Commodore 64。當(dāng)你把家用電腦連接到電視上時(shí)，其他大多數(shù)是有顏色。而似乎「嚴(yán)肅」的電腦，早期的 Apple II 和Mac，都是黑白的。

Pippin：它確實(shí)感覺(jué)起來(lái)更嚴(yán)肅。我喜歡單色或灰階可能部分是出于這個(gè)原因，是的。

Jesper：然后我覺(jué)得很有趣的是，你的《v r 3》水展覽（v r 3 water exhibition）游戲，你換成了 Unity 和高技術(shù)的光照和水。但這是一個(gè)你能允許自己做高技術(shù)渲染的唯一方法，取笑它？

Pippin：同樣，我不認(rèn)為我是在取笑這個(gè)。

Jesper：哦，好的。

Pippin：我絕不會(huì)質(zhì)疑，在所有這些事情中都有一種隱約的幽默的風(fēng)格。使用 Unity 的最棒之處，類似于使用雪樂(lè)山風(fēng)格或 Atari 風(fēng)格的圖形一樣，即我可以免費(fèi)使用到很多東西。我不會(huì)一定要說(shuō)我的3D游戲看起來(lái)很好，但它們看起來(lái)是合適的3D（appropriately 3D）。他們不像是個(gè)使用3D游戲引擎很糟糕的人做出來(lái)的，因?yàn)?D在Unity中是很容易實(shí)現(xiàn)的。在某種程度上，它只是在場(chǎng)景中放一盞燈，然后點(diǎn)擊生成，事情就像變魔術(shù)一樣發(fā)生了，你可以在影片，編導(dǎo)的層面上把玩探索它——太陽(yáng)應(yīng)該從什么角度穿過(guò)窗戶，以獲得最大的一種「我在一個(gè)畫(huà)廊里的感覺(jué)」。

是的，除了第一個(gè)，《被盜的藝術(shù)畫(huà)廊》（The Stolen Art Gallery）之外，我所做的所有3D Unity的東西可能都是關(guān)于 Unity 的，以這種或那種方式。用 Unity 來(lái)研究 Unity/3D 游戲引擎，以及它們的關(guān)注點(diǎn)是什么，使用它們會(huì)有什么有趣的地方，什么是我們所迷戀的，3D世界是什么樣子。

現(xiàn)在，我正陷入這個(gè)非?？膳碌摹⒘钊瞬话驳捻?xiàng)目中，這是一系列基于 Unity 的游戲，每一個(gè)游戲都在研究 Unity 的一個(gè)最基本的本體單元（fundamental ontological units），攝像機(jī)、照明、粒子效果、3D 對(duì)象。我不知道你多長(zhǎng)時(shí)間用一次 Unity？

Jesper：當(dāng)然，很多。

Pippin：有一個(gè)游戲?qū)ο蟛藛?，它有這些基本的分類，就像 Unity 世界的本體論。我現(xiàn)在正試圖做一個(gè)關(guān)于這些單元的游戲。

Jesper：我也想了解你的《v r 3》的創(chuàng)作。我去過(guò)德克薩斯州的馬爾法（Marfa），看過(guò)那里的唐納德·賈德（Donald Judd）的展覽，這似乎是這個(gè)項(xiàng)目的靈感？

Pippin：我也看過(guò)。

Jesper：真的非常棒。

Pippin：很漂亮。

Jesper：但我也感受到了你的作品的意義的模糊性。我想你的記錄是說(shuō)這是對(duì)技術(shù)拜物教的批評(píng)？

Pippin：我想這是其中的一種導(dǎo)向性的陳述。我不太愿意說(shuō)這是一種批評(píng)。批評(píng)可以是一個(gè)更中性的詞。我感興趣的是，為什么我們認(rèn)為這是重要的，或者為什么所有這些不同種類的水都存在，以及我們會(huì)如何判斷，什么是好的水，什么是壞的水，或者這個(gè)水怎么會(huì)需要值20美元。我個(gè)人對(duì)這些事情沒(méi)有強(qiáng)烈的看法，但我想做一個(gè)游戲，作為其他人探索這些問(wèn)題的工具。我想它更多的是關(guān)于發(fā)問(wèn)，而非「這是我對(duì)技術(shù)拜物教的強(qiáng)有力的批判」。我從巴特·西蒙（Bart Simon, Pippin Barr 在 Concordia University 的教職同事）那里得到了技術(shù)拜物教的角度，他提出了一個(gè)有趣的思考方式，即為什么你可能會(huì)特別地展示水。但這是一種事后的合理化。

Jesper：獨(dú)立游戲廣泛來(lái)說(shuō)反而有一種低技術(shù)（low-tech）的癖好，呈現(xiàn)出非常大的像素，使游戲以某種奇怪的方式顯得真實(shí)。

Pippin：肯定有一種懷舊主義的推測(cè)，以及我想其中有一些是與這樣的事實(shí)有關(guān)的：即你無(wú)法制作出與AAA游戲相媲美的漂亮的3D渲染模型，而且除非你做卡通渲染和低多邊形，否則你很快就會(huì)跌落可怕的谷底。在獨(dú)立游戲的世界里，有一種對(duì)這類事物的需要，然后懷舊主義的因素也有。

Jesper：你所描述的關(guān)于 Unity 中基本對(duì)象的項(xiàng)目很有意思，因?yàn)槟撬坪跤悬c(diǎn)像唐納德·賈德，關(guān)于基本形狀和表現(xiàn)力（expressiveness）。（Pippin Barr 這部分的工作即將由 Mit Press 出版，一本名為《The Stuff Games Are Made Of》的書(shū)）

Pippin：是的。多年來(lái)，我對(duì)教學(xué)中的一件事感到遺憾，那就是對(duì)我所謂的依照慣例的游戲設(shè)計(jì)的斗爭(zhēng)。當(dāng)我現(xiàn)在在教學(xué)時(shí)，我先將自己確定為一個(gè)形式主義者，這樣學(xué)生就知道我在美學(xué)上和觀念上的出發(fā)點(diǎn)。我最近在處理的是關(guān)于電子游戲引擎和電子游戲作品等的形式化、觀念化的藝術(shù)。唐納德·賈德是這類事物的一個(gè)偉大典范。

Jesper：很少有人用高質(zhì)量的光照做實(shí)驗(yàn)性游戲——我想到你，因?yàn)槟阋怨庹盏膯?wèn)題作為主題，而羅伯特·楊（Robert Yang）可以做到這一點(diǎn)，因?yàn)樗顷P(guān)于男同性愛(ài)的。

Pippin：他的游戲有漂亮的光照。他是照明方面的專家。

Jesper：對(duì)其他人來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為這很難行得通。而看起來(lái)確實(shí)要有一些東西來(lái)使光照降低效力，因?yàn)榉駝t人們可能會(huì)認(rèn)為你就是對(duì)于做光照很認(rèn)真？

Pippin：如果你看起來(lái)是想做一個(gè)好游戲，人們會(huì)對(duì)你進(jìn)行嚴(yán)厲的評(píng)判。但如果是關(guān)于其他的東西，而且恰好有一些人們所尋找的品質(zhì)，那我就不知道人們會(huì)怎么想了。

Jesper：我認(rèn)為對(duì)于你的瑪麗娜·阿布拉莫維奇（Marina Abramovi?）游戲，有一個(gè)平行的運(yùn)動(dòng)，你把一個(gè)關(guān)于稀缺性和物理身體在場(chǎng)的表演，帶進(jìn)電子游戲世界，并在網(wǎng)上發(fā)布。這到底是什么？這是對(duì)電子游戲的批判嗎，還是？

Pippin：我喜歡這些東西可以從多個(gè)方向解讀。對(duì)我來(lái)說(shuō)，進(jìn)行轉(zhuǎn)譯（translation）的過(guò)程超級(jí)有趣，因?yàn)槲倚枰獙?duì)如何再現(xiàn)事物做出決定，或者哪些規(guī)則你必須放棄，因?yàn)椴荒茉谛孪到y(tǒng)中再現(xiàn)它們。

希望玩這個(gè)游戲的人不會(huì)只認(rèn)為我是個(gè)將其看作對(duì)原始事物的忠實(shí)再現(xiàn)的白癡，而是問(wèn)他們自己，為什么我做出這些決定？這些阿布拉莫維奇的作品在某種程度上循原路返回（doubled back）了，因?yàn)檫@是對(duì)她作品的一個(gè)糟糕的再媒介化，她的作品都是關(guān)于人與人之間的親近和排隊(duì)的肉身性，且排隊(duì)是這種人類社交活動(dòng)的事實(shí)，這些在游戲中都不是真的：你完全被隔離，這是一個(gè)單人游戲的體驗(yàn)，其他人都是機(jī)器人，瑪麗娜·阿布拉莫維奇也是一個(gè)沒(méi)有情感的機(jī)器人。但是對(duì)于一些向我報(bào)告游玩體驗(yàn)的人來(lái)說(shuō)，在體驗(yàn)的強(qiáng)度上確實(shí)與實(shí)際的作品有共鳴，部分原因是沉沒(méi)成本謬誤或認(rèn)知失調(diào)，即你花了多少時(shí)間在一個(gè)想象的隊(duì)列中等待與一個(gè)想象的人見(jiàn)面。

但這對(duì)原作來(lái)說(shuō)也是如此。這又是稀缺性；和她坐在一起不僅僅是關(guān)于她是一個(gè)熱切專注的人，而是你等了八個(gè)小時(shí)才做到了這點(diǎn)，很少有人會(huì)有這樣的經(jīng)歷。所以它以一種奇怪的方式回歸了（譯注：doubled back 在這邊的意思我理解為對(duì)阿布拉莫維奇的行為藝術(shù)的電子游戲的再呈現(xiàn)顯示出對(duì)原作的忠實(shí)與回歸）。

Jesper：但所花的時(shí)間是現(xiàn)實(shí)的，對(duì)嗎？

Pippin：就我能確定的而言，是的。

Jesper：關(guān)于《貪吃蛇主義》（SNAKISMS），你做了很多《貪吃蛇》的很多個(gè)游戲版本，這是否讓你從把某個(gè)特定游戲版本做好的想法中解放出來(lái)？這里面有什么樂(lè)趣嗎？

Pippin：可能吧。這絕對(duì)是我做的很多事情的一個(gè)特點(diǎn)。就像我一直在做的博物館手繪，我在那里癡迷地畫(huà)博物館。這是一個(gè)小的卡通建筑，有時(shí)非常抽象，然后有一個(gè)標(biāo)題說(shuō)這是哪個(gè)博物館。你可以在我的網(wǎng)站上看到上百?gòu)?。這是同樣的效果，每個(gè)單獨(dú)的博物館都是一種漫不經(jīng)心（throwaway）的感覺(jué)，我沒(méi)有要讓他們成為一個(gè)偉大的繪畫(huà)或偉大說(shuō)明文字（caption）的壓力。

?但累積起來(lái)，這個(gè)項(xiàng)目最終圍繞著一幅畫(huà)應(yīng)該再現(xiàn)什么，以及你能對(duì)一幅畫(huà)說(shuō)些什么的問(wèn)題，而有了一個(gè)重量（weight）。關(guān)于說(shuō)明文字和繪畫(huà)之間的聯(lián)系，以及關(guān)于當(dāng)代藝術(shù)世界，是通過(guò)所有這些的繪畫(huà)的重量來(lái)體現(xiàn)，而非其中任何的單獨(dú)一張。

我想這也是《PONGS》（Pippin Barr 的一個(gè)游戲，里面有36種對(duì)原始的《Pong》的修改版本）這樣的東西的真實(shí)情況。這不是關(guān)于這些版本中的任何一個(gè)是否是一個(gè)好的游戲或一個(gè)聰明的想法，而是整個(gè)項(xiàng)目開(kāi)始說(shuō)出某些關(guān)于是什么組成了Pong，以及當(dāng)你改變它的一個(gè)微小的部分時(shí)，一個(gè)游戲是否還是同一個(gè)游戲。是的，部分原因是這能讓我自由地嘗試任何東西，并毫不客氣地把它放在人們面前。這就像一個(gè)狂歡節(jié)的場(chǎng)地或什么東西。

Jesper：如果你不喜歡我的原則，我還有些其他的。

Pippin：是的，沒(méi)錯(cuò)。

Jesper：那么關(guān)于分發(fā)渠道呢？為什么你要在你的網(wǎng)站上發(fā)布東西？你也可以在應(yīng)用商店，或者 itch.io 上發(fā)布？

Pippin：這其中有些是有意為之的，而這可能又與藝術(shù)家的玩意有關(guān)，我希望它在我的網(wǎng)站上，因?yàn)槲铱刂浦故痉绞剑╬resentation）。我不知道在這個(gè)特定的背景下這是不是一個(gè)好主意，但是我的網(wǎng)站已經(jīng)有了很久，現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)時(shí)了（譯注：Pippin Barr 前段時(shí)間已更新了他的網(wǎng)站 https://pippinbarr.com/），因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)和網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)發(fā)生了巨大的變化，但是一個(gè)網(wǎng)站是我的網(wǎng)站，是我的東西，這個(gè)想法對(duì)我來(lái)說(shuō)仍然非常強(qiáng)烈，盡管這已經(jīng)不適現(xiàn)在人們做任何事的方式了。

Jesper：這本書(shū)的一個(gè)主要論點(diǎn)是，概括性地來(lái)說(shuō)，獨(dú)立游戲是關(guān)于本真性地（authenticity），關(guān)于說(shuō)主流是非本真的，以及我們需要為游戲創(chuàng)造其他空間。

Pippin：我真的不再把自己定義為與任何東西對(duì)立面，而只是在做我所做的事情。也許這根源在于對(duì)于我所認(rèn)為的游戲設(shè)計(jì)慣例的某種反叛。無(wú)論如何，那是我的起點(diǎn)。

Jesper：但這與我對(duì)錢(qián)的擔(dān)心有關(guān)。我們總是希望游戲是藝術(shù)，而我們沒(méi)有想到的是，大多數(shù)做詩(shī)歌或藝術(shù)的人實(shí)際上并不賺錢(qián)。

Pippin：天哪，不。而且我非常清楚這一點(diǎn)。

Jesper：你經(jīng)常進(jìn)行的是客座教學(xué)的商業(yè)模式。你不從作品本身賺錢(qián)，但你得到了文化資本，這可以讓你找到一份教學(xué)工作。

Pippin：我現(xiàn)在是終身軌教職了（tenure track）。就那件事而言，我很有把握。但這顯然是一個(gè)有特權(quán)的位置。這樣的工作不多，不足以支持一個(gè)龐大而多樣化的群體。

Jesper：而當(dāng)一個(gè)研究者是有點(diǎn)類似的，對(duì)嗎？靠寫(xiě)書(shū)謀生是很難的，但你可以從中得到一份教學(xué)工作。

Pippin：或者，如果你想靠寫(xiě)書(shū)謀生的話，你就必須寫(xiě)非常非常不一樣的書(shū)。所以，是的，這種自由是相當(dāng)令人高興的。是的。

Jesper：謝謝你。

Pippin：酷，好的。

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游戲作者 Auteurs
宮崎英高：現(xiàn)實(shí)晦暗如謎
宮崎英高：把死亡視作做特性而非缺陷 (2022)

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