(以下藍(lán)色部分為采訪者的話，黑色部分為?？碌脑挕g者注)

-您的研究和我們對(duì)地理學(xué)的探索(更確切地說(shuō)，是對(duì)空間意識(shí)形態(tài)和策略方面的思考)在很多方面相吻合，而且它還為我們的研究貢獻(xiàn)了很多思路。

在從地理學(xué)角度給出疑問(wèn)的過(guò)程中，我們從您這里接觸到了很多概念，比如知識(shí)(savoir)、權(quán)力(pouvoir)、科學(xué)(science)、話語(yǔ)的形成(formation discursive)、凝視(regard)以及知識(shí)型(épistémé)，而您的考古學(xué)(archéologie)也給我們的思考指明了方向。對(duì)此，您在《知識(shí)考古學(xué)》中提出了一個(gè)假設(shè)，即話語(yǔ)的形成并不取決于對(duì)象，也不取決于某種風(fēng)格或體裁；它也不是由一些永久性概念或者主題的持續(xù)性來(lái)定義的；話語(yǔ)的形成來(lái)自于存在各種規(guī)制的離散系統(tǒng)。這一假設(shè)讓我們能更好地去理解那些地理話語(yǔ)。

所以，我們對(duì)您之前鮮有提及地理學(xué)這點(diǎn)略為驚訝；當(dāng)然，我也可能弄錯(cuò)了，因?yàn)樵谟∠罄镂抑辉谝黄獙ｉT論述居維葉(Cuvier)[1]的文章[2]里看到過(guò)您提及地理學(xué)；而且在那篇文章中你也只是提了一下地理學(xué)就將其歸為自然科學(xué)。這里很矛盾的一點(diǎn)在于——如果有人說(shuō)地理學(xué)被人們廣泛考察過(guò)，那我們一定會(huì)非常驚訝，因?yàn)榧幢阌兄窨档潞秃诟駹栠@樣偉大的學(xué)者，哲學(xué)家們還是往往忽視了地理學(xué)；對(duì)此，我們是應(yīng)該責(zé)怪那些自維達(dá)爾·布拉什[3]以來(lái)的地理學(xué)家把自己同各種如社會(huì)科學(xué)、馬克思主義、認(rèn)識(shí)論以及科學(xué)史的事物隔絕開來(lái)呢，還是應(yīng)該把原因歸結(jié)為那些哲學(xué)家對(duì)看似無(wú)法歸類、“格格不入(déplacée)”并游離于自然科學(xué)與社會(huì)科學(xué)之間的地理學(xué)的不屑一顧？地理學(xué)在您的知識(shí)考古學(xué)中占有 “一席之地 (a-t-elle une ?place?)”嗎？如果你對(duì)地理學(xué)也加以考古學(xué)分析，那這是否會(huì)再次對(duì)以調(diào)研和統(tǒng)計(jì)為基礎(chǔ)自然科學(xué)和以檢驗(yàn)和規(guī)范為基礎(chǔ)的人文科學(xué)進(jìn)行區(qū)分，從而消解了地理學(xué)的立足之地呢？

-對(duì)此，我首先會(huì)從經(jīng)驗(yàn)角度來(lái)談一談，之后我們?cè)倏纯催@背后有沒(méi)有其他原因。如果讓我列出所有科學(xué)和知識(shí)、所有我未曾談?wù)摰珣?yīng)該談?wù)摰闹R(shí)領(lǐng)域以及任何我以某種方式接近的知識(shí)領(lǐng)域，那這會(huì)變成一個(gè)幾近無(wú)窮無(wú)盡的清單。比如我對(duì)生物化學(xué)就只字未提，就更不要說(shuō)對(duì)其的考古學(xué)分析了；我甚至還未對(duì)歷史學(xué)進(jìn)行考古學(xué)分析。僅僅由于一門科學(xué)有趣、重要或者其歷史意義堪稱典范就一定要去研究它，這在我看來(lái)并不是一個(gè)好方法。當(dāng)然，如果如果你想編纂一部確切、整潔又概念化的歷史，這么做毫無(wú)問(wèn)題；但當(dāng)你想書寫一部有意義、充滿用途且蘊(yùn)含政治效力的歷史時(shí)，你就必須以各種方式同這一領(lǐng)域正在進(jìn)行中的斗爭(zhēng)加以聯(lián)系才能正確寫出這一部歷史。從這點(diǎn)出發(fā)，我試圖探尋的第一個(gè)領(lǐng)域是精神病學(xué)——這是因?yàn)槲以诰癫≡汗ぷ鬟^(guò)，我感覺(jué)到了那里存在著各種斗爭(zhēng)、力量線、對(duì)抗點(diǎn)和緊張態(tài)勢(shì)；而我書中的那些歷史分析就是根據(jù)這些斗爭(zhēng)寫就的。我認(rèn)為這里的問(wèn)題和挑戰(zhàn)就在于如何以一種具備戰(zhàn)略效應(yīng)的方法來(lái)訴說(shuō)真相——換言之，就是如何讓歷史真相產(chǎn)生政治效果。

-這也和我想向您提出的一個(gè)假設(shè)有關(guān)：如果說(shuō)地理學(xué)的領(lǐng)域內(nèi)也存在這些對(duì)抗點(diǎn)、力量線和緊張態(tài)勢(shì)，那么它們一定都潛藏于地下(souterrains)[4]，因?yàn)樵诘乩韺W(xué)研究里鮮有明面的論戰(zhàn)。那些吸引哲學(xué)家、認(rèn)識(shí)論學(xué)者和考古學(xué)者的要么是已有的仲裁，要么是已經(jīng)開始的爭(zhēng)論。

-沒(méi)錯(cuò)，一場(chǎng)論戰(zhàn)的重要性確實(shí)會(huì)引起人們的注意；但我絕非那種對(duì)任何科學(xué)都自持或想要持有真理論述的哲學(xué)家。實(shí)證主義的目的是對(duì)所有的科學(xué)研究都制定出法則，我對(duì)此不敢抱以肯定態(tài)度。我不確定我們是否在某些“更新過(guò)的(rénové)”馬克思主義中也找到了類似的誘惑，即把馬克思主義當(dāng)做科學(xué)之科學(xué)，用它將一切科學(xué)都理論化，并在科學(xué)與意識(shí)形態(tài)之間劃出明確分野。我堅(jiān)決斥拒這類仲裁者、法官和普遍見(jiàn)證人的角色，因?yàn)樗鼈冊(cè)谖铱磥?lái)和那些大學(xué)哲學(xué)機(jī)構(gòu)緊密相連。如果我做出了什么相關(guān)分析，那并不是因?yàn)檫@兒有場(chǎng)我想要仲裁的論戰(zhàn)，而是我已經(jīng)和其中某些斗爭(zhēng)聯(lián)系在了一起，比如醫(yī)學(xué)的、精神病學(xué)的以及刑罰制度的。我從未想過(guò)去寫一部人類科學(xué)通史，也從未想過(guò)要對(duì)科學(xué)的可能性進(jìn)行總體批判；《詞與物(Les Mots et les Choses)》的副標(biāo)題并非大而化之的考古學(xué)，而是對(duì)人類科學(xué)的考古學(xué)。

你們與那些在地理學(xué)界中正在發(fā)生的事件有著直接聯(lián)系，你們也在直面所有這些基于地理要素發(fā)生的權(quán)力沖突；你們應(yīng)該賦予自身在面對(duì)這些事件的情況下可用的工具，讓你們能夠在其中展開斗爭(zhēng)。我認(rèn)為您應(yīng)該這么對(duì)我說(shuō)：“你還沒(méi)有處理過(guò)這件與你并不相關(guān)而且你自身也不太了解的事兒”，而我會(huì)如此回應(yīng)：“如果我在對(duì)精神病學(xué)、刑罰制度以及自然史等方面研究中所采用的一兩個(gè)技巧(或者說(shuō)方法和途徑)對(duì)您有用的話，我會(huì)非常高興；如果您不得不采用其他方法或者對(duì)我的方法加以改進(jìn)，那么也請(qǐng)讓我看一看，因?yàn)槲乙材軓闹惺芤妗薄?/p>

-您經(jīng)常會(huì)提到那些當(dāng)代的歷史學(xué)家，如呂西安·費(fèi)弗爾(Lucien Febvre)[5]、布羅代爾(Braudel)[6]以及勒·華·拉杜里(Le Roy Ladurie)[7]，也曾多次向他們致以敬意；碰巧的是，這些歷史學(xué)家也在同地理學(xué)展開對(duì)話，甚至嘗試建立起地理歷史學(xué)(géo-histoire)和人類地理學(xué)(anthropogéographie)；人們能通過(guò)這些歷史學(xué)家與地理學(xué)相遇。除此以外，你也可以通過(guò)研究政治經(jīng)濟(jì)學(xué)或自然史來(lái)靠近地理學(xué)的領(lǐng)域。就這樣，地理學(xué)不斷被其他方面觸及，但是依然沒(méi)有被考慮在內(nèi)；我的問(wèn)題倒不是要求對(duì)地理學(xué)進(jìn)行預(yù)設(shè)可行的考古學(xué)分析，也不是在表達(dá)某種失望——這單純是一種驚訝。

-實(shí)際上，我并不想用一些事實(shí)作為論據(jù)來(lái)回應(yīng)，不過(guò)我認(rèn)為我們必須警惕這種對(duì)某種本質(zhì)的渴求——比如我們會(huì)這么說(shuō)：如果你不談?wù)撃臣虑?，那肯定是因?yàn)槟阏J(rèn)為這兒存在重大的障礙，因此我們要把這些障礙一掃而空。但不談?wù)撃臣虑楹苡锌赡苤皇且驗(yàn)槟悴⒉涣私馑?，而非?duì)其有一種無(wú)意識(shí)的、也因此無(wú)法觸及的知識(shí)。您問(wèn)我地理學(xué)是否在知識(shí)考古學(xué)中占有一席之地，我會(huì)回答是的，只要您修改一下措辭。如果要為地理學(xué)在其中找到一席之地，那就意味著知識(shí)考古學(xué)要制定出一個(gè)全面、詳盡、能涵蓋所有知識(shí)領(lǐng)域的計(jì)劃，而這與我的想法完全不符。知識(shí)考古學(xué)僅僅只是一種方法模式而已。

的確，西方哲學(xué)至少?gòu)牡芽栭_始就一直和有關(guān)知識(shí)的問(wèn)題聯(lián)系在一起，這是我們無(wú)法回避的事實(shí)。要是一個(gè)人想要當(dāng)哲學(xué)家，如果他不提出諸如“什么是認(rèn)識(shí)(qu'est-ce que la connaissance)？”或“什么是真理(qu'est-ce que la vérité)？”之類的問(wèn)題，那我們又何以將其稱為一個(gè)哲學(xué)家呢？在這種情況下，我當(dāng)然可以說(shuō)我不是一個(gè)哲學(xué)家，但只要我關(guān)心有關(guān)真理的問(wèn)題，那我還是一個(gè)哲學(xué)家。而問(wèn)題到了尼采的時(shí)代就發(fā)生了變化；這里的問(wèn)題不再是“通往真理最可靠的途徑是什么(quel est le chemin le plus s?r de la vérité)？”，而是“通往真理最危險(xiǎn)的途徑是什么(quel a été le chemin hasardeux de la vérité)？”。這不僅是尼采提出的問(wèn)題，還是胡塞爾在《歐洲科學(xué)的危機(jī)(La Crise des sciences européennes)》中提出的問(wèn)題[8]。這些科學(xué)、真理約束、真理義務(wù)以及產(chǎn)出真理的儀式化程序滲透了上千年來(lái)的西方社會(huì)，并在如今成為了一種普遍現(xiàn)象以及所有文明的普遍規(guī)律。這一事物的歷史是什么？它產(chǎn)生了什么樣的影響？它同權(quán)力關(guān)系之間有何聯(lián)系？如果我們要從這個(gè)問(wèn)題路徑上延伸開來(lái)的話，那么地理學(xué)也必然會(huì)被納入到這個(gè)范疇當(dāng)中。你必須在地理學(xué)研究上嘗試這種方法，就和在藥理學(xué)、微生物學(xué)和人口統(tǒng)計(jì)學(xué)上所做的一樣；我對(duì)地理學(xué)知道些什么？嚴(yán)格來(lái)說(shuō)一無(wú)所知，而要這么做就要求我具備對(duì)地理學(xué)進(jìn)行考古學(xué)分析的能力。

-如果地理學(xué)在您的分析中位置不夠顯著，或者說(shuō)它在您探索和發(fā)掘的領(lǐng)域內(nèi)沒(méi)有被捕捉到，那這也許同您歷史學(xué)或考古學(xué)專門的研究方法有關(guān)，因?yàn)檫@種方法首先考慮的是時(shí)間因素。相對(duì)于您對(duì)時(shí)間要素的嚴(yán)格關(guān)注，您對(duì)地點(diǎn)或空間的描述就有了一種模糊性或相對(duì)不確定性。您所研究的區(qū)域似乎不加選擇地囊括了基督教、西方世界、北歐或者法國(guó)的概念，但對(duì)這些參照區(qū)域的選擇好像沒(méi)有真正的理由，您對(duì)此甚至沒(méi)有太多具體說(shuō)明；您曾經(jīng)寫道：“每一次對(duì)歷史時(shí)期的劃分都會(huì)割裂歷史上某一層次的事件；反之，每一個(gè)層次的事件又需要一個(gè)對(duì)自身的時(shí)期劃分；這樣，根據(jù)我們所選擇的不同事件層次，我們就必須劃分出不同的歷史時(shí)期；而根據(jù)我們所選擇的不同歷史時(shí)期，我們又將到達(dá)不同的事件層次。這就給我們帶來(lái)了歷史研究中不連續(xù)性(discontinuité)的復(fù)雜方法論。”就這點(diǎn)而言，我們不僅可以、事實(shí)上也必須構(gòu)建出一種在空間及其尺度上不連續(xù)性的方法論。事實(shí)上，您冒著對(duì)空間劃分上模糊不清或過(guò)分游移的風(fēng)險(xiǎn)把時(shí)間當(dāng)做分析中的優(yōu)先要素，其中不確定的空間化論述和您對(duì)歷史切分、時(shí)期和年代的著重關(guān)注形成了鮮明對(duì)比。

-這點(diǎn)涉及到方法上的問(wèn)題，也涉及到支撐材料的問(wèn)題；簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)人怎么才能展開這一研究的問(wèn)題。實(shí)際上，我可以直接以法國(guó)的刑罰歷史為例，畢竟這就是我具體研究的課題，它基本是全都是關(guān)于法國(guó)這一區(qū)域的，只是在某些地方有了一定數(shù)量對(duì)其他區(qū)域論述的溢出、參照和指向。換言之，如果我劃定出了一條模糊的、帶有寬泛西方色彩的、或略帶游移性質(zhì)的邊界，那是由于我研究所涉及的文獻(xiàn)工作已經(jīng)超出了法國(guó)的范圍；在很多情況下，你為了研究一種法國(guó)現(xiàn)象就不得不參考哪些其他地方正發(fā)生、不太明確或時(shí)間上早于法國(guó)的模式和事件。這樣，你就可以將這些模式放到盎格魯-撒克遜、西班牙、意大利及其他文明的社會(huì)中去加以研究，而這個(gè)過(guò)程當(dāng)然要依據(jù)具體區(qū)域或在地情況進(jìn)行調(diào)整。對(duì)此我將不再贅述，無(wú)論是說(shuō)我“只在談?wù)摲▏?guó)”還是“在談?wù)撜麄€(gè)歐洲”都是大錯(cuò)特錯(cuò)的。我們確實(shí)應(yīng)該指出一個(gè)事物進(jìn)程的邊界在哪，在那里我們就可以說(shuō)“有別的事情在發(fā)生”，而這顯然需要很多人一起努力才能做到。

-這些不確定的空間化和您那些豐富的空間隱喻形成了對(duì)照，比如地位(position)、遷移(déplacement)、場(chǎng)所(lieu)、場(chǎng)域(champ)等等；其中很多隱喻還帶有地理學(xué)的色彩，如版圖(territoire)、地區(qū)(domaine)、地面(sol)、地平線(horizon)、群島(archipel)、地緣政治(géopolitique)、區(qū)域(région)以及景觀(paysage)。

-那么就讓我們來(lái)看看這些帶有地理色彩的隱喻。版圖(territoire)無(wú)疑是一個(gè)地理學(xué)的概念，但它首先也是一個(gè)政治和法律概念——即由某種權(quán)力控制的轄域。同理如下：

場(chǎng)域(champ)：一個(gè)經(jīng)濟(jì)和法律的概念；

遷移(déplacement)：它被用來(lái)指軍隊(duì)、群體或人口的流動(dòng)；

地區(qū)(domaine)：同樣也是一個(gè)政治和法律的概念；

地面(sol)：它同時(shí)具備地理和歷史的含義；

區(qū)域(région)：一個(gè)在財(cái)政、行政和軍事領(lǐng)域都廣泛使用的概念；

地平線(horizon)：它不僅是一個(gè)制圖的概念，還是一個(gè)戰(zhàn)略的概念。

其中我真正在地理學(xué)意義上使用的概念只有群島(archipel)一個(gè)，我因?yàn)樗鳡柸誓崆?Soljenitsyne, Солженицын)的緣故只用過(guò)一次，也就是我所說(shuō)的“監(jiān)獄群島(l'archipel carcéral)”[9]；這個(gè)概念既是為了說(shuō)明監(jiān)獄機(jī)構(gòu)的分散性，也是為了說(shuō)明它作為一種懲罰體制對(duì)我們社會(huì)的普遍覆蓋。

-當(dāng)然，這些概念并非嚴(yán)格意義上純粹的地理概念。然而，它們確實(shí)是所有地理論述都會(huì)使用的基本概念。這凸顯了一個(gè)事實(shí)，即地理學(xué)話語(yǔ)自身產(chǎn)生的概念很少，它從各處獲取概念來(lái)使用。比如景觀(paysage)最開始是一個(gè)繪畫概念，但它也是傳統(tǒng)地理學(xué)的一個(gè)基本論述對(duì)象。

-不過(guò)您真的確定我是從地理學(xué)而非其他地理學(xué)借用的領(lǐng)域中挪用了這些概念嗎？

-對(duì)于一些地理的隱喻，我想強(qiáng)調(diào)的是它們既是一種地理隱喻，也是一種戰(zhàn)略隱喻——這無(wú)疑在我們的意料之中，因?yàn)榈乩韺W(xué)本身就是在軍事研究的陰影下發(fā)展起來(lái)的。地理學(xué)的話語(yǔ)和戰(zhàn)略話語(yǔ)之間存在概念的流動(dòng)，地理學(xué)中區(qū)域(region)在軍事里是指支配(commander)或統(tǒng)治(regere)范圍，地理學(xué)中地帶(province)在軍事中是指被征服(vincere)的領(lǐng)土省份；至于地理學(xué)的場(chǎng)域(champ)在軍事中就單純指的是戰(zhàn)場(chǎng)......

-我對(duì)空間論述的癡迷已經(jīng)讓我飽受批評(píng)，不過(guò)我確實(shí)對(duì)空間很感興趣。我通過(guò)研究空間關(guān)系發(fā)現(xiàn)了一些我正追尋的東西，比如權(quán)力同知識(shí)之間的關(guān)系。只要我們能從區(qū)域、地區(qū)、置入、位移和變遷的角度來(lái)分析知識(shí)，我們就能認(rèn)識(shí)到知識(shí)作為權(quán)力發(fā)揮作用的方式并再現(xiàn)其生效的過(guò)程；知識(shí)管理、知識(shí)政治以及權(quán)力關(guān)系都需要通過(guò)知識(shí)本身來(lái)生效；而如果要對(duì)這些關(guān)系加以描述，那么我們很自然地會(huì)回到如場(chǎng)域、地位、區(qū)域和版圖這些概念所涉及的統(tǒng)治形式上。戰(zhàn)略政治這一術(shù)語(yǔ)就表明了了軍事和行政是如何根植于社會(huì)表面及話語(yǔ)形式之上。任何從時(shí)間連續(xù)性來(lái)看待話語(yǔ)分析的人，最終都會(huì)被引導(dǎo)去將話語(yǔ)作為個(gè)體意識(shí)的內(nèi)部轉(zhuǎn)變來(lái)進(jìn)行分析；然后他就會(huì)據(jù)此構(gòu)建出一個(gè)龐大的群體意識(shí)，而那些事物就發(fā)生在這個(gè)群體意識(shí)之中。

采用和時(shí)間有關(guān)的詞匯來(lái)對(duì)話語(yǔ)進(jìn)行隱喻轉(zhuǎn)換就必然會(huì)導(dǎo)向具備時(shí)間性的個(gè)人認(rèn)知模式。而與此相反，嘗試通過(guò)空間以及策略的隱喻來(lái)對(duì)話語(yǔ)進(jìn)行解讀，就能讓我們把握話語(yǔ)在權(quán)力關(guān)系中的位置，精準(zhǔn)認(rèn)識(shí)到話語(yǔ)通過(guò)權(quán)力關(guān)系及在權(quán)力關(guān)系中發(fā)生轉(zhuǎn)變的位點(diǎn)。

-阿爾都塞(Althusser)在《閱讀<資本論>(Lire ?Le Capital?)》中也提出了類似的問(wèn)題，他寫道：“關(guān)于本文所使用的那些空間隱喻[......]我們需要對(duì)此提出一個(gè)理論問(wèn)題，即這些詞匯在自稱為科學(xué)的話語(yǔ)中的存在形式問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題可以表述如下：為何某種形式的科學(xué)話語(yǔ)必須要使用那些從非科學(xué)話語(yǔ)中借來(lái)的隱喻？”[10]因此，阿爾都塞既認(rèn)為這種對(duì)隱喻的使用是一種必要，也認(rèn)為這是一種倒退和不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)淖龇?。但現(xiàn)實(shí)恰恰相反，一切都表明這些對(duì)空間的隱喻絕不是反動(dòng)、非法、濫用或者一種技術(shù)官僚的姿態(tài)，而是一種“戰(zhàn)斗性”和“策略性”思想的表征；這種做法將空間定義為政治實(shí)踐的場(chǎng)所和挑戰(zhàn)。

-這些表述都是針對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)、管理、定居和權(quán)力治理的。我們必須對(duì)這種統(tǒng)治了好幾代人、將空間開除話語(yǔ)資格的做法進(jìn)行批判。這種思想是始于伯格森(Bergson)還是更早呢？在這種觀念下，空間是死的、凝固的、非辯證的、亙古不變的；而與此相對(duì)，時(shí)間就是豐富的、鮮活的、有生命力的、辯證的。

對(duì)于那些把歷史演化、生命延續(xù)、有機(jī)發(fā)展、認(rèn)知進(jìn)步或生存計(jì)劃等老舊概念混為一談的人來(lái)說(shuō)，運(yùn)用這些空間術(shù)語(yǔ)會(huì)給他們一種反歷史的感覺(jué)。換句話說(shuō)，只要有人使用了空間的話語(yǔ)，那這在他們眼里就是在取消時(shí)間——正如那些蠢貨所說(shuō)，這么做的人是“否定歷史的人(niait l'histoire)”，是一些“技術(shù)官僚(technocrate)”；但他們并不明白，在我們這么做的時(shí)候，我們就通過(guò)定位聚落，確定劃界、對(duì)象分層、制表標(biāo)準(zhǔn)以及組織區(qū)域揭示出了權(quán)力的過(guò)程——這當(dāng)然就是一種歷史性的過(guò)程。用空間術(shù)語(yǔ)來(lái)組織話語(yǔ)為分析權(quán)力的相關(guān)影響打開了大門。

-在我看來(lái)，《規(guī)訓(xùn)與懲罰》將這種思想策略提到了一個(gè)全新的層次。全景敞視主義(panoptisme)這個(gè)概念就超越了隱喻，其中的關(guān)鍵就在于我們開始用空間和建筑的概念來(lái)描述機(jī)構(gòu)。最后，您甚至還提到了有關(guān)監(jiān)獄城市是一種“想象中的地緣政治(géo-politique imaginaire)”。您在這本新書中揭示出了一種隱藏的權(quán)力模式：這是一種微觀權(quán)力(micro-pouvoirs)的彌散，是一種分散的結(jié)構(gòu)網(wǎng)絡(luò)；在其中沒(méi)有單獨(dú)生效的裝置，也沒(méi)有嚴(yán)格意義上的焦點(diǎn)和中心，有的只是諸多技術(shù)和機(jī)構(gòu)的橫向協(xié)同和調(diào)整。不過(guò)，你也指出了學(xué)校、醫(yī)院、矯正所和其他教育機(jī)構(gòu)的國(guó)有化，而這些機(jī)構(gòu)本來(lái)都是由慈善組織或宗教團(tuán)體負(fù)責(zé)運(yùn)營(yíng)的。

與此同時(shí)，一支中央集權(quán)的警察隊(duì)伍被建立起來(lái)了，這是為了對(duì)社會(huì)進(jìn)行長(zhǎng)期而徹底的監(jiān)視；這種治安機(jī)制只需讓自己變得不可見(jiàn)就能讓其余的一切都變得可見(jiàn)。對(duì)此您這么寫道：“到了十八世紀(jì)，那些警務(wù)機(jī)構(gòu)的組織已經(jīng)批準(zhǔn)了全面的紀(jì)律化，這種做法已經(jīng)上升到了國(guó)家的高度?！?/span>

-我所說(shuō)的全景敞視主義指的是權(quán)力施用在所有程序中生效的一種機(jī)制。它是權(quán)力秩序的一種技術(shù)發(fā)明，就和生產(chǎn)領(lǐng)域中的蒸汽機(jī)一樣。這種技術(shù)的特別之處就在于它最早是在區(qū)域化的一級(jí)使用的，如學(xué)校、軍營(yíng)和醫(yī)院；他們對(duì)這些地方采取了全面的監(jiān)控。在這一過(guò)程中，人們學(xué)會(huì)了如果建立各種檔案，學(xué)會(huì)了對(duì)各種檔案材料進(jìn)行分級(jí)分類，并對(duì)所有的個(gè)體數(shù)據(jù)進(jìn)行統(tǒng)合記錄。當(dāng)然，在經(jīng)濟(jì)統(tǒng)計(jì)和稅收領(lǐng)域也采取了其中的一些程序，但對(duì)學(xué)校群體或病人群體的長(zhǎng)期監(jiān)控則完全是另一回事。從某一時(shí)期開始，這些做法得到了廣泛的應(yīng)用，而警察體制就是這種做法擴(kuò)張的主要中介之一，這在拿破侖的政府中就是如此了。我記得我曾引用過(guò)一段很精彩的敘述，它將帝國(guó)的總檢察長(zhǎng)(procureurs généraux)描繪成皇帝之眼，而這雙眼睛從巴黎的首任總檢察長(zhǎng)到外省最小的檢察官都貫徹了其職能——監(jiān)視任何混亂的跡象，警告一切犯罪的風(fēng)險(xiǎn)，懲罰所有偏差的行為。如果這雙永不停歇的雙眼在某些方面有所松懈，或者在某些地方陷入休眠，那整個(gè)帝國(guó)就離毀滅不遠(yuǎn)了。這種全景敞視的做法并沒(méi)有被國(guó)家完全吸收，但國(guó)家卻反過(guò)來(lái)要依賴于眾多小規(guī)模、區(qū)域化且分散的全景敞視技術(shù)。因此，如果想要全面了解權(quán)力機(jī)制的復(fù)雜維度和眾多細(xì)節(jié)，我們就不能局限于僅對(duì)國(guó)家機(jī)器進(jìn)行分析。我們需要避免一種模式論(schématisme)的做法，那就是把權(quán)力局限在國(guó)家機(jī)器之上，把國(guó)家機(jī)器當(dāng)做一個(gè)階級(jí)對(duì)另一個(gè)階級(jí)有關(guān)特權(quán)、資本、統(tǒng)治主要且近乎獨(dú)一無(wú)二的權(quán)力工具——你在馬克思本人那里都不會(huì)找到這種模式論。實(shí)際上，權(quán)力比這延伸得更遠(yuǎn)，它所通過(guò)的渠道更加精密，權(quán)力施用的界限也比這要模糊得多；這是由于我們每個(gè)人都是某種權(quán)力的施用者，并會(huì)在一定程度上成為權(quán)力的載體。權(quán)力的功能將不僅僅只是對(duì)生產(chǎn)關(guān)系的再調(diào)整，那些統(tǒng)治的網(wǎng)絡(luò)和剝削的鏈條既會(huì)相互交錯(cuò)、相互支撐也會(huì)相互干擾，但它們絕不重合。

-雖然國(guó)家機(jī)器并非所有權(quán)力的載體，但它確實(shí)負(fù)責(zé)了大部分的紀(jì)律和行政處分，這在法國(guó)這種把全景敞視融入省級(jí)行政(panoptico-préfectoral)的體制中尤為明顯。

-路易十四和路易十五那種高度集權(quán)的君主政體無(wú)疑是這種體制的典范；要知道法國(guó)正是在路易十五統(tǒng)治時(shí)期發(fā)展出了警察制度。我無(wú)意低估國(guó)家權(quán)力在這個(gè)過(guò)程中的重要性和效果。我只是認(rèn)為，太過(guò)執(zhí)著于國(guó)家權(quán)力在治理中效力或過(guò)分強(qiáng)調(diào)國(guó)家權(quán)力獨(dú)一無(wú)二的作用可能會(huì)讓我們忽略掉權(quán)力的所有機(jī)制和效果——這些機(jī)制和效果往往并不直接通過(guò)國(guó)家機(jī)器來(lái)傳遞，它們能更好地支撐國(guó)家機(jī)器，更新國(guó)家機(jī)器，讓國(guó)家機(jī)器發(fā)揮出最大效用。蘇聯(lián)社會(huì)就是一個(gè)國(guó)家機(jī)器從資本主義易手社會(huì)主義的例子，但其社會(huì)等級(jí)制度、家庭生活、性和身體的狀態(tài)或多或少還保留著資本主義社會(huì)的原貌。您認(rèn)為蘇聯(lián)工廠車間里的工程師、工長(zhǎng)和工人間的關(guān)系和這里相比有很大不同嗎？

-您已經(jīng)向我們展示了精神病學(xué)如何建立起精神病院的高墻，也解釋了那些紀(jì)律和規(guī)訓(xùn)的知識(shí)如何構(gòu)筑了監(jiān)獄模式；您同時(shí)也闡釋了自比沙(Bichat)[11]發(fā)展而來(lái)的現(xiàn)代醫(yī)學(xué)是如何組建起了醫(yī)院，而政治經(jīng)濟(jì)治理又是如何發(fā)展出了工廠的結(jié)構(gòu)。人們可能會(huì)問(wèn)，無(wú)論是國(guó)家、省(départementale)還是區(qū)(cantonale)一級(jí)，那些相關(guān)的地理知識(shí)是否也包含了這些權(quán)力圈子的邊界，這既是一個(gè)玩笑，也是一個(gè)假設(shè)。如果除去您提到的瘋子、病人、罪犯以及無(wú)產(chǎn)者這些被監(jiān)禁起來(lái)的人物形象，我們也不必再加上諸如公民軍人這些形象，那現(xiàn)狀是什么樣子？這種禁閉的空間是否會(huì)因此變得無(wú)限寬廣，而不再那么密不透風(fēng)？

-這么想很有吸引力。那么，在您看來(lái)，這種設(shè)立邊界的做法意味著民族主義嗎？因?yàn)檫@種鼓吹邊界的地理話語(yǔ)似乎就是民族主義的話語(yǔ)。

-儒勒·費(fèi)里(Jules Ferry)[12]主張建立的學(xué)校教育很清楚地表明了這一點(diǎn)。他建起的學(xué)校將歷史和地理教育建立在植入并灌輸公民意識(shí)和愛(ài)國(guó)精神的基礎(chǔ)上。

-這種做法的結(jié)果就是制造出了一種身份。我對(duì)此的假設(shè)就是權(quán)力行使和支配的對(duì)象并非個(gè)體，個(gè)體的身份、特征以及個(gè)體對(duì)自身的定位都是權(quán)力關(guān)系的產(chǎn)物；而權(quán)力是透過(guò)身體、多重性、運(yùn)動(dòng)、欲望以及力量行使的。

此外，對(duì)于地區(qū)認(rèn)同的問(wèn)題，以及地區(qū)認(rèn)同與國(guó)家認(rèn)同之間可能產(chǎn)生的各種沖突，這其中也有很多值得探討的地方。

-地圖作為一種知識(shí)-權(quán)力的工具已經(jīng)跨越了您所指出的三個(gè)門檻，它們分別是古希臘的測(cè)量、中世紀(jì)的勘察以及十八世紀(jì)的審查。地圖和制圖技術(shù)沿著這三道門檻不斷發(fā)生轉(zhuǎn)化，從一開始的測(cè)量工具轉(zhuǎn)變成了勘察工具，而如今它又在諸如選舉地圖和認(rèn)知地圖等運(yùn)用中變成了一種審查工具。地圖的歷史(或者說(shuō)地圖的考古學(xué))確實(shí)不遵循于“您的”時(shí)間順序。

-那些選票分布和選舉方案分布圖都是一種審查工具。我認(rèn)為這三種形式在歷史上是相繼出現(xiàn)的；但這三種技術(shù)彼此間很明顯并不孤立，它們立刻發(fā)生了相互滲透；我們?cè)诳辈熘斜仨毷褂脺y(cè)量技術(shù)，而在審查又必須以勘察為基礎(chǔ)。于是，我們又回到了您第一個(gè)問(wèn)題中的一個(gè)地方：試圖區(qū)分審查和勘察不就是對(duì)社會(huì)科學(xué)和自然科學(xué)的重新劃分嗎？事實(shí)上，我想知道的是作為一種模式或者行政、財(cái)政及政治計(jì)劃的勘察技術(shù)為何能在中世紀(jì)末到十八世紀(jì)的那些偉大探索以及世界各地人們收集信息的過(guò)程中成為一種方法矩陣。他們可不是單純地收集原始信息，而是在字面意思上遵循一定目的、采用相對(duì)清晰的模式在有意識(shí)地進(jìn)行調(diào)查。我相信自然科學(xué)確實(shí)在這種普遍的調(diào)查形式中占據(jù)了一席之地，這就像那些人文科學(xué)誕生于對(duì)個(gè)體監(jiān)測(cè)和記錄程序的制定之中一樣；但這也只是我分析的起點(diǎn)。

通過(guò)這種相互交錯(cuò)的不斷發(fā)生，勘察同審查相互影響，而自然科學(xué)和人文科學(xué)各自的概念、方法以及結(jié)果也交織在了一起。我認(rèn)為地理學(xué)就是系統(tǒng)運(yùn)用測(cè)量、勘察和審查的學(xué)科中的一個(gè)典型例子。

-除此以外，地理話語(yǔ)中還有一個(gè)無(wú)處不在的形象，那就是清單或名錄。這種清單或名錄需要測(cè)量、勘察和審查三方面的登記。地理學(xué)家基本就是在收集信息——這或許也是他肩負(fù)的基本戰(zhàn)略職能。那些處在原始狀態(tài)下的清單沒(méi)有什么意義，實(shí)際上它們只能被當(dāng)權(quán)者所用；這些當(dāng)權(quán)者不需要科學(xué)，他們需要的是大量的信息；他們可以憑借其占據(jù)的戰(zhàn)略地位利用這些信息。所以盡管地理學(xué)對(duì)(或者說(shuō)曾經(jīng)對(duì))權(quán)力機(jī)構(gòu)大有裨益，我們也很容易能認(rèn)識(shí)到它在認(rèn)識(shí)論層面的局限性。那些十七世紀(jì)的探索者和十九世紀(jì)的地理學(xué)家實(shí)際上都是情報(bào)人員，他們收集和繪制的信息可以直接被殖民當(dāng)局、戰(zhàn)略家、商人以及實(shí)業(yè)家所利用。

-有關(guān)這點(diǎn)，我可以引用部分歷史事實(shí)——一位專門研究路易十四統(tǒng)治時(shí)期檔案文件的人在查閱十七世紀(jì)外交信函時(shí)發(fā)現(xiàn)，那些后來(lái)被改編成探險(xiǎn)家故事的、報(bào)道了大量軼聞趣事、古怪植物和奇珍異獸的記述其實(shí)都是密文報(bào)告；其中包含了這些探險(xiǎn)者或旅行家對(duì)所經(jīng)國(guó)家的軍事?tīng)顟B(tài)、經(jīng)濟(jì)資源、市場(chǎng)情況、財(cái)富狀況以及潛在關(guān)系的精確描述。許多人還把十八世紀(jì)那些博物學(xué)家和地理學(xué)家晚年的天真歸結(jié)為他們篤信了這些記敘表面的逸聞，但實(shí)際上這些記敘包含了許多異常精準(zhǔn)的信息，而且它們已經(jīng)被當(dāng)時(shí)的一些人所掌握了。

-當(dāng)我們捫心自問(wèn)為何地理學(xué)中鮮有論戰(zhàn)時(shí)，我們也立即想到了馬克思主義對(duì)地理學(xué)幾乎沒(méi)有影響。我們并沒(méi)有什么馬克思主義地理學(xué)，地理學(xué)圈子也沒(méi)什么馬克思主義傾向。那些自稱馬克思主義者的地理學(xué)家其實(shí)只是把地理學(xué)應(yīng)用為經(jīng)濟(jì)學(xué)或社會(huì)學(xué)研究的分支上，在中間或者全球尺度研究問(wèn)題。馬克思主義和地理學(xué)很難聯(lián)系到一塊。或許這是因?yàn)轳R克思主義及其包含《資本論(Le Capital)》在內(nèi)的一般經(jīng)濟(jì)學(xué)文本太過(guò)于強(qiáng)調(diào)時(shí)間要素，所以很難和空間論述相結(jié)合。您在一次訪談中說(shuō)：“無(wú)論馬克思對(duì)李嘉圖的分析進(jìn)行了多么重要的修訂，我都不認(rèn)為他的經(jīng)濟(jì)分析擺脫了李嘉圖建立的認(rèn)識(shí)論空間。”其中是否有這方面的原因？

-對(duì)我來(lái)說(shuō)，“馬克思”其實(shí)并不存在——我指的是這種圍繞著一個(gè)專有名稱建立起來(lái)的含混實(shí)體，它有時(shí)是指某個(gè)人，有時(shí)是指這個(gè)人所寫的全部?jī)?nèi)容，有時(shí)又是指從他那里衍生出來(lái)的一個(gè)巨大的歷史進(jìn)程。我認(rèn)為馬克思的經(jīng)濟(jì)分析以及他分析資本形成的方式在很大程度上是由他從李嘉圖經(jīng)濟(jì)學(xué)框架中引申出來(lái)的概念所決定的。這沒(méi)什么好爭(zhēng)的，因?yàn)檫@是馬克思的原話。但是，如果你去看馬克思對(duì)巴黎公社的分析以及他的《路易·波拿巴的霧月十八日(18 Brumaire de Louis-Napoléon)》[13]，你就能看到一種迥異于十八世紀(jì)傳統(tǒng)模式的歷史分析。

把馬克思當(dāng)做一個(gè)“作者”，將他定位于其獨(dú)特的語(yǔ)言礦藏之中，并且從他獨(dú)創(chuàng)性和內(nèi)在的一致性角度對(duì)其進(jìn)行分析，這么做總是有可能的——畢竟，我們完全有權(quán)將馬克思“學(xué)術(shù)化”；但如果這么做就根本沒(méi)法說(shuō)明他所產(chǎn)生的那些轟動(dòng)性效應(yīng)。

-如果我們從空間的角度重讀馬克思，他的作品就會(huì)顯得異彩紛呈；有些章節(jié)顯示出了對(duì)空間性驚人的敏感。

-這些作品和分析中有一些非常了不起。例如馬克思對(duì)軍隊(duì)及其在政治權(quán)力發(fā)展中產(chǎn)生的作用的所有論述都極為重要。但很多這些非常重要的部分如今卻被束之高閣，人們只顧著去評(píng)價(jià)有關(guān)剩余價(jià)值的內(nèi)容。

我非常喜歡和您的這次訪談，因?yàn)槲以陂_頭和結(jié)尾之間逐步改變了看法；我得承認(rèn)在一開始我以為您是在要求地理學(xué)應(yīng)得的地位——就像很多教師面對(duì)教育改革提出抗議所說(shuō)的那樣：“你削減了自然科學(xué)或音樂(lè)在課程表中的占比......”；所以那時(shí)我在心中自言自語(yǔ)：“哈，他們想讓我給地理學(xué)做考古學(xué)研究，這當(dāng)然很好，但這畢竟得他們自己來(lái)干?！薄?dāng)時(shí)我并沒(méi)有真正理解您在這個(gè)問(wèn)題不同意見(jiàn)的真正含義。現(xiàn)在我意識(shí)到您提出的地理學(xué)問(wèn)題對(duì)我來(lái)說(shuō)至關(guān)重要。在我聯(lián)系起來(lái)的若干事物之間就存在著地理要素，它是一種支撐，是致使從一個(gè)事物到另一個(gè)事物的可能性條件。在此之前我要么將一些事物擱置起來(lái)，要么將它們隨意聯(lián)系。

我越往下談，就越覺(jué)得我們應(yīng)該從認(rèn)識(shí)類型、認(rèn)知模式或意識(shí)形態(tài)模式而非單純的權(quán)力策略和戰(zhàn)術(shù)角度來(lái)分析話語(yǔ)的形成和知識(shí)的譜系。那些在轄域的構(gòu)建、分配、劃分、控制以及對(duì)區(qū)域的組織中采用的戰(zhàn)術(shù)和策略完全可以有效構(gòu)成一種地緣政治學(xué)。我和你們?cè)谶@種地緣政治學(xué)中的關(guān)注點(diǎn)不謀而合。

由此，我想在未來(lái)的幾年中對(duì)一個(gè)主題進(jìn)行研究，那就是作為知識(shí)和組織矩陣的軍隊(duì)——以及那些要塞、“戰(zhàn)役”、“運(yùn)動(dòng)”、殖民地以及轄域的必要性[14]；而地理學(xué)必將成為我今后研究的一個(gè)核心。

參考

1. ^[譯者注]居維葉(Cuvier)，即喬治·居維葉(Georges Cuvier)，法國(guó)十八到十九世紀(jì)古生物學(xué)家、解剖學(xué)家。

2. ^《關(guān)于居維葉在生物學(xué)史中的地位(La situation de Cuvier dans l'histoire de la biologie)》，米歇爾·?？?，《科學(xué)及其應(yīng)用史(Revue d'histoire des sciences et de leurs applications)》刊物總第二十三卷，1970年1-5月第一期，第63-92頁(yè)；這篇文章是?？掠?969 年 5 月30-31日在科學(xué)史研究所對(duì)居維葉的紀(jì)念活動(dòng)上進(jìn)行的演講；見(jiàn) 《言與文(Dits et écrits)》卷二，第77篇(Dits et Ecrits II texte n°77)。

3. ^[譯者注]維達(dá)爾·布拉什(Vidal de la Blache)，即保羅·維達(dá)爾·布拉什(Paul Vidal de la Blache)，法國(guó)十九到二十世紀(jì)地理學(xué)家，他堅(jiān)決反對(duì)地理學(xué)中的環(huán)境決定論，關(guān)注人文要素和環(huán)境互動(dòng)對(duì)地理研究的重要性，對(duì)近代文化地理學(xué)研究有很大影響。

4. ^[譯者注]法語(yǔ)中souterrains既有地理意義上地下的意思，也有潛藏、隱藏、暗藏的引申義；這里是采訪者基于地理學(xué)角度的雙關(guān)。

5. ^[譯者注]呂西安·費(fèi)弗爾(Lucien Febvre)，法國(guó)當(dāng)代歷史學(xué)家，年鑒派的創(chuàng)始人。

6. ^[譯者注]布羅代爾(Braudel)，即費(fèi)爾南·布羅代爾(Fernand Braudel)，法國(guó)當(dāng)代歷史學(xué)家，被認(rèn)為是第二代年鑒派代表人物之一，提出了歷史研究中的時(shí)段理論(les périodes historiques)。

7. ^[譯者注]勒·華·拉杜里(Le Roy Ladurie)，即伊曼紐爾·勒·華·拉杜里(Emmanuel Le Roy Ladurie)，法國(guó)當(dāng)代史學(xué)家，被認(rèn)為是第三代年鑒派的代表人物之一。

8. ^有關(guān)這部分內(nèi)容，可見(jiàn)埃德蒙德·胡塞爾(Edmund Husserl)，《歐洲科學(xué)和先驗(yàn)現(xiàn)象學(xué)的危機(jī)(Die Krisis der europ?ischen Wissenschaften und die transzendentale Ph?nomenologie)》，貝爾格萊德，哲學(xué)(Philosophia)出版社，1936年出版，第一部，第77-176頁(yè)；法語(yǔ)版由G. 格拉內(nèi)爾(G. Granel)翻譯，巴黎，伽利馬(Gallimard)出版社，1976年出版。

9. ^關(guān)于監(jiān)獄群島的概念可見(jiàn)1975年版的《規(guī)訓(xùn)與懲罰(Surveiller et Punir)》，這一表述在隨后的版本中被刪去。

10. ^有關(guān)這個(gè)問(wèn)題，可見(jiàn)路易·皮埃爾·阿爾都塞(Louis Pierre Althusser)、皮埃爾·馬舍雷(Pierre Macherey)以及雅克·朗西埃(Jacques Rancière)合著的《閱讀<資本論>(Lire ?Le Capital?)》第一卷，巴黎，馬斯佩羅(Maspero)出版社，1965年出版；以及他和埃蒂安·巴利巴爾(Etienne Balibar)以及羅歇·埃斯塔布萊(Roger Establet)合著的同書第二卷，巴黎，馬斯佩羅出版社，1965年出版。

11. ^[譯者注]比沙(Bichat)，即馬利·佛朗索瓦·澤維爾·比沙(Marie Fran?ois Xavier Bichat)，法國(guó)十八世紀(jì)醫(yī)生，在解剖研究方面多有建樹，首次提出了人體組織(tissus)的概念，對(duì)之后的細(xì)胞生命學(xué)有一定啟發(fā)。

12. ^[譯者注]儒勒·費(fèi)里(Jules Ferry)，法國(guó)十九世紀(jì)政治家，曾在第三共和國(guó)兩次擔(dān)任內(nèi)閣總理以及教育部長(zhǎng)，他在其教育部長(zhǎng)任內(nèi)推動(dòng)了近現(xiàn)代法國(guó)義務(wù)教育制度的確立。

13. ^卡爾·馬克思(Karl Marx)，《路易·波拿巴的霧月十八(Der Achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte)》，《革命(La Révolution)》第一期，1852年5月20日出版；法語(yǔ)版由社會(huì)文選(éditions sociales)于1969年在巴黎出版。

14. ^這項(xiàng)研究是?？峦ダ仕魍摺へ惛?Fran?ois Béguin)、皮埃爾·卡巴(Pierre Cabat)以及菲利克斯·加塔利(Félix Guattari)的機(jī)制性教育與探索研究中心(Centre d'étude, de recherche et de formation institutionnelle, CERFI)合作進(jìn)行的。