作家如何踏上旅途，又如何把這些歷程變?yōu)槲淖郑?/span>

作家李靜睿出生于川南小城自貢，長(zhǎng)大之后擁有了旅居世界各地訪學(xué)和寫作的機(jī)會(huì)。李靜睿既寫小鎮(zhèn)，也寫城市。從《小鎮(zhèn)姑娘》到《微小的命運(yùn)》，她筆下的人物亦如她自身一樣，無(wú)法和各個(gè)地方脫離關(guān)系。

作家大頭馬酷愛旅游，“不安分”的她曾經(jīng)在世界盡頭南極跑過馬拉松，去冰島看過冰島馬。她最近出版的新書《東游西蕩》把旅行的故事寫得像是一份私人游記，書里幾乎很少對(duì)景點(diǎn)有贊美之詞，更像是一本行游世界的旅行吐槽筆記。

她們的旅途截然不同，寫下的文字風(fēng)格也大相徑庭，“在路上”如何構(gòu)成她們的寫作靈感，又如何改變了她們的作品？今天的刀鋒圖書獎(jiǎng)秋季論壇，我們和李靜睿和大頭馬聊聊旅行文學(xué)。

?采訪?|?張文曦

?編輯 | 王亞奇

“東游西蕩”的工作與生活

硬核讀書會(huì)：大頭馬老師剛剛出版了《東游西蕩》，里面的旅行經(jīng)歷特別有意思，你開始旅行的契機(jī)和動(dòng)機(jī)是什么？為什么會(huì)從寫虛構(gòu)類小說轉(zhuǎn)來(lái)去寫旅行文學(xué)？

大頭馬：其實(shí)這些文章大概都是2015年到2018年寫的，我差不多是同時(shí)在寫小說跟寫非虛構(gòu)，并沒有一個(gè)突然轉(zhuǎn)向。一開始旅行的契機(jī)是我從2015年開始跑馬拉松，經(jīng)常去國(guó)外參加比賽，就會(huì)順便玩一下，是這樣一個(gè)很自然的過程。晚上回來(lái)之后，我總覺得應(yīng)該寫一點(diǎn)什么，不然就覺得好像這個(gè)事情沒有什么太多的意義，所以就會(huì)自然地開始寫一些文章。

硬核讀書會(huì)：李靜睿的旅行動(dòng)機(jī)應(yīng)該和大頭馬不太一樣，您之前做過八年的法律記者，過程中有沒有去過什么普通旅行者幾乎沒有去過或者很少去的地方？

李靜睿：我覺得我的旅行不太能稱之為旅行，它就是工作。在工作中我去的地方應(yīng)該都不是游客會(huì)去的地方，完全跟旅游沒有什么關(guān)系。

比如說我第一次出國(guó)是2005年，那時(shí)中國(guó)放開了私人護(hù)照的申請(qǐng)。我第一次出國(guó)旅行是去柬埔寨，因?yàn)槲腋澜鐭o(wú)國(guó)界醫(yī)生組織去柬埔寨去給孩子們發(fā)治療瘧疾的藥。當(dāng)時(shí)也都是去的柬埔寨最窮困的地區(qū)，村里的孩子都是赤身裸體，沒有衣服穿，也沒有房子。

我和香港的一位無(wú)國(guó)界醫(yī)生聊，他說我們送去的是大規(guī)模研制的治療瘧疾的藥物，以前傳統(tǒng)的瘧疾藥物一針的成本大概要幾十美元。

所以我去的地方就完全不一樣，我在國(guó)內(nèi)的時(shí)候是在廣州，因?yàn)樽龇捎浾?，所以都是跟著公安、紀(jì)委去外地。我一打開《東游西蕩》這本書就震撼了，因?yàn)槟蠘O、馬拉松這些事情都離我太遙遠(yuǎn)了。

硬核讀書會(huì)：之前做法律記者時(shí)候的經(jīng)歷對(duì)你后來(lái)的寫作有產(chǎn)生什么影響嗎？你雖然做過記者，但是并不進(jìn)行非虛構(gòu)寫作。

李靜睿：我寫過一些書評(píng)。其實(shí)作為作者的話，所有的人生都對(duì)自己產(chǎn)生影響，可是具體到法律記者對(duì)我的寫作到底產(chǎn)生什么很具體的影響，我覺得我不太說得出來(lái)。

因?yàn)槲以谧龇捎浾叩臅r(shí)候，我的工作很硬，就是和各種法律法規(guī)、各種案件有關(guān)。

所以那個(gè)時(shí)候我的同事們沒有一個(gè)人知道我喜歡文學(xué)，也沒有人知道我喜歡看這些書。我的生活是分割成兩個(gè)部分的。那時(shí)候和同事們聊的都是人大要修什么法律之類的內(nèi)容，沒有任何一個(gè)人跟我聊文學(xué)。在《新京報(bào)》的時(shí)候，阿乙、阿丁和我們?cè)谝粚訕?，他們?dāng)時(shí)好像是體育記者，大家都是一邊工作，一邊默默地干自己和文學(xué)有關(guān)的事情。

硬核讀書會(huì)：你會(huì)想體驗(yàn)一下大頭馬那樣的生活嗎？

李靜睿：完全不想，一想到每天都要住在酒店里，要去見那么多陌生的人，我已經(jīng)提前開始焦慮了。

在工作上我很愿意吃苦，以前我做記者的時(shí)候，再苦的地方我都愿意去。我們以前為了采訪，還跟著中紀(jì)委爬過墨脫，我覺得很少有人有這樣的經(jīng)歷。當(dāng)時(shí)5000米的雪山，連摩托都沒有通車。

到山上之后，東西也煮不熟，生的面我都吃了三碗，路上也不能洗澡。這對(duì)我來(lái)說完全是一個(gè)太陌生的經(jīng)歷了。自從爬過那次雪山之后，我再也不想爬任何雪山了。最后報(bào)社覺得我太苦了，還給我發(fā)了3000塊錢，可對(duì)我來(lái)說這就是不得不去做的事情。當(dāng)我可以選擇的時(shí)候，我肯定是選擇找一個(gè)五星級(jí)酒店躺在那就不動(dòng)了。

為了工作我完全可以克服困難，可是為了生活的話，我更愿意待在家里。

你在哪，世界的中心就在哪

硬核讀書會(huì)：那大頭馬老師，你寫旅行文學(xué)時(shí)創(chuàng)作習(xí)慣是怎么樣的？你書中寫到一個(gè)細(xì)節(jié)，在冰島得知自己的相機(jī)找回來(lái)之后，開始在青旅里寫三個(gè)月前的日本游記，所以你是旅行之后才寫下文字嗎？

大頭馬：其實(shí)我那幾年出去玩，本質(zhì)上也是為了逃避當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)生活。因?yàn)槲抑耙恢痹谧鼍巹。巹∈且粋€(gè)非常辛苦、沒有任何尊嚴(yán)的工作。

我這些旅行的時(shí)間都是在一個(gè)項(xiàng)目和另外一個(gè)項(xiàng)目之間，我覺得我不行了，必須要出去玩一下，然后才能繼續(xù)回到現(xiàn)實(shí)中。我記得去冰島那次，我是先去了斯德哥爾摩參加馬拉松比賽，然后再去冰島，一路往北。

當(dāng)時(shí)我手里正好有一個(gè)項(xiàng)目還沒有做完，非常焦慮。在那趟旅程里我記得我哭了好多次，就是因?yàn)樾睦韷毫μ罅耍驗(yàn)椴坏貌蝗⒓又熬蛨?bào)名的馬拉松比賽，同時(shí)手頭上又有很多工作。其實(shí)去到斯德哥爾摩的第一天我就已經(jīng)非常不想跑比賽了，斯德哥爾摩是一個(gè)緯度很高的地方，它的直射光非常強(qiáng)烈，中午的紫外線光照會(huì)讓你的皮膚很痛。所以我當(dāng)時(shí)就覺得比賽很難，覺得自己可能跑不下來(lái)。

在比賽前一天，我一個(gè)人在老城區(qū)逛，走到一個(gè)咖啡館里坐下來(lái)就開始哭，因?yàn)槲矣X得我第二天可能沒有辦法完成比賽，最后我還是去了，而且差點(diǎn)遲到了。不過也跑完了，而且好像當(dāng)時(shí)還跑了一個(gè)個(gè)人的最好成績(jī)。

我在冰島寫日本的游記，因?yàn)槠綍r(shí)沒有太多的時(shí)間可以寫自己的東西，有時(shí)候只能在旅行的時(shí)候才有一些空余的時(shí)間寫一些之前要寫的東西，大概就是這樣一個(gè)情況。

硬核讀書會(huì)：你書里面有很多關(guān)于細(xì)節(jié)的描寫，還有一些跟人物的對(duì)話，如何去還原這些在記憶里可能已經(jīng)模糊的場(chǎng)景呢？

大頭馬：我記得大概的內(nèi)容，可能對(duì)話不一定記得非常準(zhǔn)確，但是大概的意思是那個(gè)意思。因?yàn)橐膊挥锰貏e準(zhǔn)確地去把每個(gè)人說的話給寫下來(lái)，但是意思是差不多的。

這個(gè)問題應(yīng)該李靜睿更有發(fā)言權(quán)，因?yàn)樽鲇浾叩目隙ń?jīng)常要面對(duì)怎么去回頭去寫稿的情況。

李靜睿：我們都寫的是案件什么的，跟你寫的旅行游記完全不一樣。我在日本住了整整半年，我一個(gè)字都沒有寫。

對(duì)我來(lái)說，出去玩是一件完完全全放松的事情，這些東西可能最后會(huì)消化到我的小說或者別的東西里面去，但你要讓我為這個(gè)東西再去寫篇文章，我會(huì)覺得心理負(fù)擔(dān)很重。

大頭馬：而且如果你住到一個(gè)地方，反而沒有想要去寫的動(dòng)力了。我是有自己的寫作規(guī)劃的，有目的性想要去練習(xí)寫非虛構(gòu)。我和李靜睿有一個(gè)共同的好友月亮，他寫過一系列和紐約有關(guān)的文章。那個(gè)時(shí)候我受到了這些內(nèi)容的影響，我也想去進(jìn)行旅行文學(xué)這類稍微嚴(yán)肅一點(diǎn)的寫作。

因?yàn)槲覐男W(xué)、中學(xué)時(shí)期就開始寫文章，那個(gè)時(shí)候?qū)懙氖歉咏陔s文或者是豆腐塊似的隨筆。到了大學(xué)的時(shí)候，我就開始寫影評(píng)。大學(xué)畢業(yè)之后，我覺得已經(jīng)沒有什么東西可以寫了，就暫停了這類非虛構(gòu)類的創(chuàng)作，開始去寫小說了。

非虛構(gòu)寫作對(duì)我來(lái)說，是以我的感受為中心，處理我對(duì)于世界的認(rèn)知的一種寫作方式。我還是想要去進(jìn)行這樣的創(chuàng)作，但那個(gè)時(shí)候我覺得不知道有什么素材和題材可以寫，我的工作也不要求我去進(jìn)行這樣的寫作，所以我就有意識(shí)地想要去探索一個(gè)更細(xì)分、更精準(zhǔn)、更垂直的創(chuàng)造方式。

那個(gè)時(shí)候我就想到我可以去進(jìn)行旅行寫作，然后就開始寫了。

硬核讀書會(huì)：在李靜睿老師那本《微小的命運(yùn)》里，主角林薇薇分裂成兩個(gè)自己后，故事分別平行發(fā)生于紐約和自貢，兩個(gè)城市雖然有巨大落差，但是兩個(gè)林薇薇的故事又是相似的，“城市和際遇帶來(lái)不同，卻并沒有那么不同，因?yàn)槿诵牡南嗨茙?lái)更多相似”，在您去各地的旅途中，有沒有試過在兩個(gè)很不同的城市中有相似的經(jīng)歷或感受呢？

李靜睿：寫《微小的命運(yùn)》的時(shí)候我30歲，正好結(jié)束記者的工作，跟著我丈夫在紐約住。那時(shí)候我一下子脫離了一個(gè)體制化的生活，沒有工作，也沒有收入，只是給《華爾街日?qǐng)?bào)》寫一個(gè)專欄。對(duì)我來(lái)說，那段日子很自由，又過于自由，那種感覺是很微妙的，就是你不太確定你當(dāng)時(shí)到底是快樂，還是覺得迷茫。

那時(shí)候我就開始寫這個(gè)故事，其實(shí)當(dāng)時(shí)我想表達(dá)的是：人的這種自由意志可能會(huì)強(qiáng)于一種命運(yùn)的安排，當(dāng)時(shí)可能是這么想?？墒?0年過去了，我們的時(shí)代發(fā)生了更大的變化，我對(duì)這個(gè)想法并沒有那么確定了。

我從小在自貢長(zhǎng)大，后來(lái)去南京讀書，長(zhǎng)大后先是在廣州工作，后來(lái)又去北京工作，在紐約住過，也在東京住過，這些城市對(duì)我來(lái)說本質(zhì)上的差別并不大。我覺得我在哪過的生活都很相似，不管我在哪里，我都是先去把菜市場(chǎng)在哪先搞清楚，先把一大堆調(diào)料先搞好，因?yàn)榇蟛糠值臅r(shí)間我要自己做飯，然后偶爾出去吃飯。

城市帶給我的變動(dòng)很小，我沒有因?yàn)槌鞘械牟煌^著很不一樣的生活。

硬核讀書會(huì)：但是在您的作品里面還是有寫小鎮(zhèn)和城市。

李靜睿：對(duì)，因?yàn)槲沂菑男〕鞘谐鰜?lái)的，我現(xiàn)在每年也都會(huì)回小城市去住個(gè)一兩個(gè)月，我也一直在考慮要不要徹底搬回小城市去生活。

我覺得人應(yīng)該盡可能地去看一看這個(gè)世界，去看了之后，你可能會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)世界到底在哪里，對(duì)你來(lái)說可能也沒有那么重要。阿摩司·奧茲寫《愛與黑暗的故事》的時(shí)候，他說因?yàn)樗麖男≡谝啡隼溟L(zhǎng)大，他那時(shí)候就覺得耶路撒冷是一個(gè)很落后的地方，就覺得寫作的人就應(yīng)該像狄更斯一樣寫倫敦，或者像哪個(gè)作家一樣寫巴黎。

他很疑惑，他說，我想寫作，可是我生活在耶路撒冷，那我能寫什么？

他說后來(lái)我就明白了，作家整個(gè)世界是圍繞著你寫作的那支筆來(lái)轉(zhuǎn)的。也就是說你在哪里，世界的中心就在哪。我覺得他那句話說得很好，雖然沒有大頭馬去的地方那么多，但我也去了很多地方。去過更多的地方之后，地域的重要性對(duì)我來(lái)說反而消解了。不過年輕的時(shí)候還是應(yīng)該盡可能地出去看一看。

硬核讀書會(huì)：大頭馬老師說很多旅行都是在兩個(gè)項(xiàng)目的間隙時(shí)候去的，對(duì)于很多旅行者來(lái)說，旅行本身已經(jīng)足夠累，更何況要再分一部分時(shí)間和精力到寫作上。你會(huì)覺得在旅行中寫作是一種負(fù)擔(dān)嗎？

大頭馬：在旅行中寫作這件事情其實(shí)我是不得不這樣做的，因?yàn)闆]有什么其他時(shí)間，而且我不是那種把自己旅行的日程安排得很滿的人，我是一個(gè)特別隨意的人，我出去旅行也非常隨意。因?yàn)閷?duì)我來(lái)說，基本上每次旅行都是要先跑完一場(chǎng)比賽，比賽一跑完，我就覺得我已經(jīng)完成了一件正事，剩下的時(shí)間就無(wú)所謂了。

所以我特別隨意，當(dāng)我到一個(gè)地方，才會(huì)臨時(shí)開始查這個(gè)地方有些什么景點(diǎn)或可以玩的，我就去逛一下。也不會(huì)說我一定要去哪里或者一定要把所有的地方都看完什么的，如果我覺得累或者怎么樣我就不去了。

硬核讀書會(huì)：李靜睿老師現(xiàn)在每個(gè)月都會(huì)去北京郊區(qū)旅行，這和你之前的生活習(xí)慣不太一樣，為什么會(huì)有這樣的轉(zhuǎn)變？

李靜睿：這三年的生活對(duì)我的沖擊是很大的。我當(dāng)時(shí)辭職和汶川地震后我做前線記者采訪的經(jīng)歷有很大關(guān)系，當(dāng)時(shí)的記憶對(duì)我的心理沖擊特別大。從汶川回來(lái)之后，我就開始不想再做這些事情了，那個(gè)時(shí)候就想留在家里面，不太想出去看這個(gè)世界了。

那時(shí)候我認(rèn)為經(jīng)歷了汶川地震后，我這輩子不會(huì)再遇到更大的事情。但這些年我看到了另外的事情發(fā)生。

以前從外面的世界回到家里寫作時(shí)，我覺得外面的世界對(duì)我來(lái)說沒有那么重要，我有一個(gè)很舒適的小環(huán)境就足夠了，我可以寫小說和過自己的生活。

但是這一年的生活讓我覺得，外面的世界太重要了。所以我現(xiàn)在盡可能地多出去看一看，哪怕是我小區(qū)外的世界，我都要去看一看。

城市之所以重要，是因?yàn)樗哿四愕娜松?/span>

硬核讀書會(huì)：你們對(duì)自己故鄉(xiāng)有什么樣的印象呢？

李靜睿：對(duì)于寫作的人來(lái)說，城市之所以重要，是因?yàn)樗哿四愕娜松?，它凝聚了你過去的回憶和情感，這些東西是城市使之為特殊的東西。

我現(xiàn)在每次回老家都很開心，在北方待久了我會(huì)很喜歡南方，看到樹、看到河還是很開心，這是出于大自然對(duì)我的慰藉，可是城市本身的話，對(duì)我來(lái)說已經(jīng)不重要了。

大頭馬：其實(shí)現(xiàn)在中國(guó)的城市之間，差異已經(jīng)越來(lái)越小了，每個(gè)城市看上去都差不多，尤其是像中原的一些地方。我現(xiàn)在暫時(shí)住在南京，覺得南京跟合肥差別也不是很大。

硬核讀書會(huì)：所以又回到了那句話，城市和機(jī)遇帶來(lái)不同，但并沒有那么不同。那兩位老師你們平時(shí)會(huì)特意看一些旅行文學(xué)作品嗎？

李靜睿：我很喜歡看奈保爾的書，最近我在重看他的《信徒的國(guó)度》，他把印度的國(guó)民性和制度之間的互動(dòng)寫得特別好。他不能算專門的旅行作家，可是他的書是?？闯Ｐ碌?。

奈保爾好像在一個(gè)非洲國(guó)家待了27個(gè)小時(shí)，就寫出了成名作《大河灣》。奈保爾的書的很多主題都是圍繞著一種文化和一個(gè)制度之間產(chǎn)生的沖突來(lái)談，《信徒的國(guó)度》其實(shí)也是他寫伊斯蘭教和改革之間的沖突的部分到底應(yīng)該怎么辦。我比較喜歡看這種文學(xué)性和思考性結(jié)合的作品。

我前段時(shí)間也看了一本特別好看的書，叫《沿墳?zāi)苟校捍┰綎|歐大地走向伊斯法罕》。作者從家鄉(xiāng)科隆往東走到巴爾干半島，再向南翻過高加索山，抵達(dá)他父母的故鄉(xiāng)伊斯法罕。他把克里米亞、烏克蘭的事情寫得很清楚。我今年還看了《中亞行紀(jì)：土庫(kù)曼斯坦、哈薩克斯坦、塔吉克斯坦、吉爾吉斯斯坦與烏茲別克斯坦之旅》，它是政治文化與國(guó)民混到一塊寫的，是我特別感興趣的。

大頭馬：我特別喜歡《憂郁的熱帶》。我喜歡的也不是單純的旅行文學(xué)，而是多少算所謂的一種跨界或者是一些學(xué)術(shù)著作，當(dāng)然不是那種特別嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)著作。或者是一些小說家寫的和旅行有關(guān)的作品，比如《薩哈林旅行記》。

硬核讀書會(huì)：在中國(guó)，旅行文學(xué)不是一個(gè)非常大眾、主流的文學(xué)類型，有人評(píng)價(jià)說旅行文學(xué)是精英專屬的文學(xué)體裁，兩位老師認(rèn)可這個(gè)說法嗎？為什么？

大頭馬：我以前接觸的人教育背景可能會(huì)稍微高一點(diǎn)，但是我這兩年接觸到了更大眾的群體。我先是在公安刑警大隊(duì)待了可能兩三年，現(xiàn)在是在一個(gè)動(dòng)物園當(dāng)志愿者，我的同事大部分看上去也都是那種跟文藝沒有什么關(guān)系的人。

但是，有一天我在跟我的兩個(gè)做動(dòng)物保護(hù)的同事聊天，我就說在動(dòng)物園志愿者經(jīng)歷結(jié)束之后想寫一篇文章，題目已經(jīng)想好了，叫做《禪與動(dòng)物飼養(yǎng)藝術(shù)》，其中一個(gè)同事立刻就說你這題目也是抄別人的，他讀過那本《禪與摩托車維修藝術(shù)》，我就特別驚訝，我說你怎么會(huì)讀這本書？

在我的認(rèn)知里面他們不是我們想象中那種日常會(huì)有閱讀習(xí)慣的人，所以我現(xiàn)在覺得還是應(yīng)該謙卑一點(diǎn)比較好，不要有那種刻板印象。

硬核讀書會(huì)：請(qǐng)兩位老師推薦一些和旅行有關(guān)的作品給讀者，可以是書，也可以是電影。

李靜睿：奈保爾的整個(gè)旅行系列都很好看，寫印度的、寫伊斯蘭世界的、寫加勒比的，最近還出了一本他自己選的精選集，叫《我們的普世文明》。

大頭馬：如果讓我推薦旅行文學(xué)的話，我會(huì)推薦金庸的小說。我現(xiàn)在去回憶金庸的這些小說，大腦里會(huì)跟地點(diǎn)關(guān)聯(lián)起來(lái)。比如《神雕俠侶》一開頭是在嘉興，我對(duì)這些故事的記憶都與這些地名有關(guān)。而且在人生不同階段去讀金庸的小說都會(huì)有新的感悟。

李靜睿：金庸的小說既是很好的旅行文學(xué)，也是很好的歷史讀物。

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作者丨張文曦

編輯丨王亞奇

校對(duì) | 黃思韻

今?日 話?題
你最喜歡旅行文學(xué)作品是哪一部？

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