翻譯：小野母喵；全文本約3.1萬字;本內(nèi)容僅供學習，非專業(yè)翻譯，如有錯漏，歡迎指正。

0:00 – 介紹?

3:00 – 艱難的童年?

20:04 – 珍妮弗·道德納?

23:01 – 愛因斯坦?

28:20 – 特斯拉?

45:24 – 埃隆·馬斯克的幽默感

49:34 – 史蒂夫·喬布斯的殘忍

52:58 – 推特?

1:05:07 – 解雇?

1:07:52 – 雇傭?

1:16:55?– 時間管理

?1:24:39 – 團隊與個體?

1:28:25 – 死亡

1:31:57 – 如何寫作?

1:52:56 – 愛與關系?

1:57:50 – 給年輕人的建議

介紹

Walter Isaacson：我希望通過我的書籍傳達的信息是：“這不是一本指南，而是一個你可以與之同行的人?！?你可以看到愛因斯坦在德國成長時的猶太人身份。你可以看到珍妮弗·道德納的成長歷程，也可以看到她作為局外人的形象；或者是列奧納多·達·芬奇；或埃隆·馬斯克，在極度暴力的南非與一個心理困擾的父親一起度過童年，以及當他和他的兄弟去參加反種族隔離音樂會，下了火車，看到一個人頭上插著一把刀，他們踩進血泊中，鞋底粘著血。這會留下一輩子的傷疤。問題不在于如何避免受傷，而在于如何處理它。

Lex Fridman：以下是與沃爾特·艾薩克森的對話，他是有史以來最偉大的傳記作家之一，曾撰寫過關于阿爾伯特·愛因斯坦、史蒂夫·喬布斯、列奧納多·達·芬奇、珍妮弗·道德納、本杰明·富蘭克林、亨利·基辛格等人的傳記，現(xiàn)在又有一本關于埃隆·馬斯克的新作。我們在線上線下進行了數(shù)小時的對話。我相信我們還會有很多次的交談。沃爾特是一位非常特別的作家、思想家、觀察家和人類。我強烈推薦大家閱讀他關于埃隆的新書。我相信短期內(nèi)可能會引起爭議，但從長遠來看，我認為這本書將激勵成千上萬的年輕人，特別是那些童年艱難、周圍環(huán)境困難或心靈上承受壓力的人，去解決世界上最艱難的問題，并為這些問題構建解決方案，無論機率多么渺茫。在這次對話中，沃爾特和我討論了他的所有書籍，并用其中的個人故事來講述在科學、技術、工程、藝術、政治和生活中追求卓越的大原則。在埃隆的新書中，有許多內(nèi)容我認為最好留在埃隆下次上我節(jié)目的時候再聊，應該會在不久的將來。也許在這里值得一提的是，我的友誼，比如與埃隆的友誼，也沒有受到其他影響，比如金錢、機會、名聲、權力，都不會讓我犧牲我的誠信。我喜歡贊美人們的優(yōu)點，感同身受并理解他們，但我也喜歡以尊重和同情的方式揭示人們的虛偽。如果我做不到這樣，那是因為技巧不足，而不是誠信不足。我將會努力改進。親愛的朋友們，接下來是與沃爾特·艾薩克森的對話。

艱難的童年

Lex Fridman：在這些偉人的生活中，艱難的童年有什么作用？它是一種必要條件，是一種催化劑，還是僅僅是命運的巧合？

Walter Isaacson：嗯，這不是一個必要條件。一些童年幸福的人也可以做得很好，但確實有很多非常有決心的人之所以有動力，是因為他們在駕馭童年的惡魔。巴拉克·奧巴馬在他的回憶錄中曾說過：“每個成功的人要么試圖達到他父親的期望，要么試圖彌補他父親的罪行?！?對于埃隆來說，這尤其真實，因為他既有暴力而艱難的童年，又有一個心理問題很嚴重的父親。他的頭腦中這些惡魔在跳舞，他要駕馭它們，這也是他愿意冒更多風險、做更冒險和更瘋狂的事情的部分原因。

Lex Fridman：你曾寫道，埃隆談到了他的父親，童年時與父親的互動有時像一種精神折磨。你能描述一些你所了解到的事情嗎？

Walter Isaacson：是的。埃隆和金巴爾（埃隆的弟弟）會告訴我，比如，埃隆在操場上被人欺負，有一天被人推下水泥臺階，臉被打得很慘，金巴爾說："我都認不出他來了。"他在醫(yī)院里躺了將近一周，回家后，埃隆不得不站在父親面前，父親訓斥了他一個多小時，說他很蠢，站在打他的人一邊。

Lex Fridman：這可能是埃隆一生中創(chuàng)傷性事件之一。

Walter Isaacson：是的，還有“野外學?！保╒eldskool），這是南非年輕男孩被送去的一種準軍事化訓練營地。有一段時間，埃隆非常瘦弱，他非常捕捉社交暗示和情感暗示，他提到自己患有阿斯伯格綜合癥，所以在那樣的訓練營地也受到了創(chuàng)傷。第二次去的時候，他長高了，幾乎有六英尺高，他學會了一點柔道，他意識到如果他被打了，可能會很疼，但他會盡可能用力地打對方的鼻子，所以這種總是反擊的意識在埃隆身上也根深蒂固。我花了很多時間與埃隆的父親——埃羅爾·馬斯克進行交談。埃隆已經(jīng)不再與他的父親埃羅爾·馬斯克交流，金巴爾也是。這么多年過去了，埃羅爾甚至沒有埃隆的電子郵箱地址，所以很多時候埃羅爾會給我發(fā)郵件。埃羅爾有雙重人格。他精通工程學，尤其是材料科學。他知道如何使用云母在南非建造野外營地，以及如何使其不導熱，但他也會陷入黑暗時期，在那段時間里他會在心理上虐待自己。當然，梅耶·馬斯克對我說......他的母親，很早就和埃羅爾離婚了......她說，“埃隆的危險在于他變成了他的父親”。時不時地......Lex，你和他在一起那么久，你很了解他......他甚至會和你談論那些內(nèi)心的魔鬼，談論在他腦海中跳舞的大魔王。我的意思是，他能理解，他有自知之明，但你可能也見過他被惡魔控制的時候，他會變得非常陰沉，非常安靜。格萊姆斯（埃隆的前女友）?說，“我可以提前一兩分鐘預知惡魔模式即將發(fā)生”，然后他就會變得有點陰沉。有一次我在奧斯汀和一個小組共進晚餐，你可以看出突然有什么東西觸發(fā)了他的情緒，他變得很陰沉。我在會議上看到過這種情況，當有人說：“我們不能用低于200美元的價格來制作這個部件?！被蛘哒f：“不，那是不對的。”他會斥責他們，然后又突然回過神來。你也知道，他也會突然爆發(fā)，又突然給你看他手機里蒙提·派森的小品，還拿一些事情開玩笑。我認為，從童年開始，他就有很多面，甚至可能有很多性格......工程模式、愚蠢模式、魅力模式、遠見模式......但也有黑暗的惡魔模式。

Lex Fridman：你引用的關于埃隆的一句話讓我印象深刻。我忘了是誰說的，但是，"在這個男人的內(nèi)心深處，他仍然是個孩子，那個站在他父親面前的孩子"。

Walter Isaacson：那是他的第二任妻子妲露拉說的，她很了不起。她是一位英國女演員。事實上，他們結了兩次婚。妲露拉說，他從小就這樣。他是一個戲劇迷。金巴爾也這么說。我問為什么，妲露拉說：“對他來說，愛和家庭與那些心理折磨是聯(lián)系在一起的，這些心理折磨滲透在他生活的方方面面?！?008年妲露拉和他一起時，公司正在或者可能是即將陷入困境，他壓力很大，以至于會嘔吐，然后他會把他父親曾經(jīng)說過的話視為一種引導，使用他父親對他說過的詞句。她告訴我：“在這個男人的內(nèi)心深處，他是一個大男孩，仍然站在他父親的面前?！?/span>

Lex Fridman：我們大多數(shù)人都是如此嗎？

Walter Isaacson：我認為是的，但表現(xiàn)各異。我想說點個人感受，那就是我很幸運......也許也是不利因素......因為我擁有你所能想象的最偉大的父親和母親。他們是你想見到的最善良的人。我在新奧爾良一個神奇的地方長大，我的父親是一名工程師，一名電氣工程師，他總是那么和藹可親。也許我不像他（埃?。┠敲从袆恿Γ膊幌袼敲疮偪?。我不需要證明什么，所以我可以寫埃隆·馬斯克，我可以寫愛因斯坦、史蒂夫·喬布斯，或列奧納多·達·芬奇，大家都知道，達·芬奇被惡魔折磨，有著不同的艱難童年，甚至沒有得到他父親的認可。我們中那些有幸度過非常溫和、甜美童年的人，成長過程中可能沒有那么多內(nèi)心的折磨，但我們可能也沒有那么多動力，最終可能成為博斯韋爾（James Boswell），而不是約翰遜博士（Dr. Samuel Johnson）（詹姆斯·博斯韋爾撰寫了薩繆爾·約翰遜的傳記《薩繆爾·約翰遜傳》，被認為是文學傳記的杰作之一）。我們最終成為觀察者，而不是行動者。我一直尊重那些置身于競技場的人。

Lex Fridman：你不覺得自己是競技場上的人嗎？

Walter Isaacson：我的職業(yè)生涯溫和而甜蜜，我有機會采訪真正有趣的人，但我從來沒有發(fā)射過一枚有朝一日可能飛抵火星的火箭。我從未將人類帶入電動汽車時代。我從未在工廠車間熬過通宵。我既沒有那種動力，也不沉迷風險。我的意思是，埃隆沉迷于風險，沉迷于冒險。對我來說，如果我看到有風險的事情，我會花一些時間計算“好吧，這里的利弊？”這是埃隆·馬斯克這樣的人能夠成功的另一個原因，而像我這樣的人則在寫埃隆·馬斯克。

Lex Fridman：還有一個層面，無論是埃隆還是達·芬奇，都經(jīng)歷了艱難的童年，我想知道是否有一些智慧、一些建議給那些童年艱難的人。

Walter Isaacson：我認為我們每個人都有心魔，即使是那些在新奧爾良神奇的地方長大、父母和藹可親的人。我們都有心魔，生活的第一條規(guī)則就是駕馭你的心魔。要知道自己是有野心還是沒有野心，或者你是懶惰的，或其他什么。達·芬奇知道自己是個拖延癥患者。我認為知道什么在困擾你，知道如何駕馭它，是很有用的。此外，也要知道自己擅長什么。我以馬斯克為例。比起埃隆，我更像金巴爾·馬斯克。我可能太有同理心。這是什么意思呢？這意味著我在《時代》周刊工作時還不錯。編輯部大約有 150 人，我認識每一個人，我們相處得很愉快。但當我去CNN時，我并不擅長管理或領導一個組織。我有點太在意別人有沒有煩我或生我的氣了。埃隆這樣評價約翰·麥克尼爾（John McNeil），他曾是特斯拉的總裁。書里有寫。我和約翰·麥克尼爾聊了很久，他說：“埃隆只會解雇人，對人非常粗暴。他對身邊的人沒有同理心?！卑Ｂ≌f：“是的，沒錯，而約翰·麥克尼爾不會解雇人，他更在乎的是取悅身邊的人，而不是取悅整個企業(yè)或是把事情做好?！?/span>過于渴望取悅他人可能會使你成為一位不夠強硬的管理者，但這并不意味著沒有這一類的偉人。本杰明·富蘭克林（Ben Franklin）就是一個過于渴望取悅他人的例子。約翰·亞當斯（John Adams）和其他人對他最嚴厲的批評之一是他總是在討好，試圖讓人們喜歡他，但結果證明這是一件好事。當他們在制憲大會上無法解決大州/小州問題，或者無法解決《巴黎條約》等問題時，他能夠團結人們，這就是他的超能力。回到你提到的教訓，第一個是駕馭你的心魔，第二個是了解你的優(yōu)點和超能力。我的超能力肯定不是成為一個強硬的管理者。在管理CNN一段時間后，我說：“好吧，我認為我已經(jīng)證明了我并不真正喜歡這件事，也不知道如何做好這件事。我還有其他才能嗎？是的，我想我有仔細觀察他人、并用直白但有趣的敘述方式寫作的才能?！?這是一種超能力。這與管理一個組織完全不同。我經(jīng)營CNN三年后才意識到，我并不適合在非常高強度的情況下?lián)胃吖?。埃隆·馬斯克適合在高度緊張的情況下?lián)胃吖埽灾劣诋斒虑樽兊貌荒敲淳o張時......當他們真正制造出足夠多的汽車，火箭升空并著陸時......他會考慮其他事情，以便能夠迅速增加強度。他對強度上癮，這就是他的超能力，遠遠大于成為一個優(yōu)秀的觀察者的超能力。

Lex Fridman：我認為，進一步來說，不僅僅是對風險和戲劇的沉迷，而是有一個更大的使命在其中。我會說，這是對整個人類的共情。

Walter Isaacson：這是對整個人類的共情，而不是對可能和你坐在會議室里的三四個人的移情，這是一件大事，你可以在很多人身上看到這一點。比爾·蓋茨、拉里·薩默斯、埃隆·馬斯克都有這種特質。他們總是對人類偉大的目標懷有同理心，有時卻對眼前人的情感一無所知，有時甚至冷酷無情。正如你所說，馬斯克受使命驅動程度超過了我見過的任何人，不僅僅是使命，而且是宇宙級的使命，也就是說，他有三個非常大的使命。第一是使人類成為太空移民的文明，使我們成為多星球居民，或將我們帶到火星。第二是將我們帶入可持續(xù)能源時代，將我們帶入電動汽車、太陽能屋頂和電池組的時代。第三是確保人工智能是安全的，并與人類價值觀一致。我不時與他交談，我們會談論星鏈衛(wèi)星或其他話題，或者他在SpaceX催促他面前的人說：“如果你這樣做，我們終身都不會到達火星?！比缓笏麜l(fā)表演講，強調人類意識能在我們的有生之年到達火星有多么重要。我一度想，“好吧，這是某人試圖激發(fā)團隊的鼓舞性演講，或者可能是你在播客上做的那種自以為是的獨白。”但在第二十次觀察他時，我意識到，“好吧，我相信了。他實際上真的受到這個使命的驅動。”

Lex Fridman：他感到沮喪和憤怒，因為這個特別小的工程決策可能會導致無法完成這個偉大的使命，這不是在鼓舞士氣，而是真的沮喪。

Walter Isaacson：一種不耐煩，一種沮喪，還有可能就是他根深蒂固的使命感。有一次他跟我開玩笑說他小時候有多愛看漫畫，他說：“漫畫書里的人都在努力拯救世界，但他們內(nèi)褲外穿看起來很可笑。”然后他頓了頓又說：“但他們確實想拯救世界。”無論是烏克蘭的星鏈，還是前往火星的星艦，或者試圖推出一款全球化的新特斯拉，我認為他對自己在幫助人類解決重大問題方面扮演的角色有一種史詩般的感覺，就像漫畫書中的人物一樣，有時很可笑，但有時也很真實。

Lex Fridman：當我讀到這本書的這一部分時，我想到了所有正在以這種方式掙扎的年輕人，我想很多人都在以不同的方式掙扎，無論是因為他們在沒有父親的情況下長大，還是在身體、情感、精神虐待或任何形式的惡魔中長大，就像你談到的那樣。閱讀這些內(nèi)容真的很痛苦，但也非常鼓舞人心。

Walter Isaacson：謝謝。

Lex Fridman：如果你與那些惡魔并肩前行，如果你不讓那種痛苦打敗你，或者以某種方式引導它，如果可以這么做的話，你就可以取得成功。你可以在這個世界上做出偉大的事情。

Walter Isaacson：是的，這就是為什么要寫傳記的一個宏大觀點，比我曾經(jīng)想到的還要宏大，所以我要說謝謝，因為在某種程度上，你試圖傳達的是：好吧，我是說，列奧納多，你說他是一個不合群的人。他出生在芬奇村，是私生子、同性戀、左撇子，并且注意力不集中，他的父親也不承認他的身份。然后他流浪到佛羅倫薩，成為了文藝復興時期最偉大的藝術家和工程師。我希望這本書能給我們帶來啟發(fā)。珍妮弗·道德納，基因編輯的先驅，她幫助發(fā)現(xiàn)了CRISPR基因編輯工具，在我寫的《解碼者》中，她在夏威夷的一個波利尼西亞村莊長大，感覺自己不合群，她是那里唯一的白人，同時也努力不辜負激勵她的父親。如果人們能讀讀這些書......我應該說說珍妮弗·道德納，我的觀點是，她的學校輔導員曾告訴她：“不，女孩不搞科學?？茖W不適合女孩。你不能學數(shù)學或科學?！边@促使她說：“好吧，我要學數(shù)學和科學?！?/span>

Lex Fridman：稍微插個話，詹妮弗·道德納，你寫了一本了不起的書。她是諾貝爾獎獲得者，CRISPR開發(fā)者，非常令人難以置信。她是21世紀偉大的科學家之一

Walter Isaacson：沒錯，詹妮弗·道德納年輕的時候，她覺得自己非常非常格格不入，就像你我和很多人一樣，當他們有這種感覺的時候，他們會看書。他們抱著書蜷縮起來。她的父親在她床上放了一本書，叫《雙螺旋》，詹姆斯·沃森寫的，關于他和羅莎琳德·弗蘭克林（Rosalind Franklin）以及弗朗西斯·克里克（Francis Crick）發(fā)現(xiàn)DNA結構的書，她意識到：“哦，天哪，女孩也可以成為科學家。我的學校輔導員是錯的?！?/span>我覺得書......就像她讀的這本書，甚至是埃隆·馬斯克讀過的漫畫書......書籍有時可以激勵你。我的每一本書都是關于那些極具創(chuàng)新精神的人，他們不僅聰明，因為我們沒有人能夠在思維處理能力上與愛因斯坦相提并論，但我們可以像他那樣充滿好奇心和創(chuàng)造力，像他那樣跳出條條框框，或者像史蒂夫·喬布斯所說的那樣：“不同凡想?”（ Think different）。我希望通過我的書籍傳達的信息是：“這不是一本指南，而是一個你可以與之同行的人。” 你可以看到愛因斯坦在德國成長時的猶太人身份。你可以看到珍妮弗·道德納的成長歷程，也可以看到她作為局外人的形象；或者是列奧納多·達·芬奇，或埃隆·馬斯克，在極度暴力的南非與一個心理問題的父親一起度過童年，以及當他和他的兄弟去參加反種族隔離音樂會，下了火車，看到一個人頭上插著一把刀，他們踩進血泊中，鞋底粘著血。這會留下一輩子的傷疤。問題不在于如何避免受傷，而在于如何處理它。

愛因斯坦

Lex Fridman：很難從你的傳記中選出我最喜歡的一本，但是愛因斯坦，我是說，你真的描繪了另一個......我不想稱他為不合群......而是一個不一定有標準成功人生軌跡的人。

Walter Isaacson：沒錯。

Lex Fridman：這非常鼓舞人心。我不知道到底該問什么問題。有一百萬個問題想問。

Walter Isaacson：我想先談談 "不合群者"，因為我們剛剛談到了列奧納多。愛因斯坦是德國的猶太人，他的生活開始變得艱難。他學習說話的速度很慢，而且他是一個形象思維者，所以他總是在做白日夢和想象。他第一次申請?zhí)K黎世聯(lián)邦理工學院......因為他逃離了德國的教育體系，因為那里的學習太死記硬背了......他被蘇黎世聯(lián)邦理工學院拒絕了。現(xiàn)在，這是蘇黎世第二好的學校，他們卻拒絕了愛因斯坦。我試著找，但找不到當時招生顧問的名字，問問他：“你們拒絕了愛因斯坦？”?然后他的成績在班里排中下等的位置。一旦他考上了研究生，他們不接受他的論文，所以他找不到工作，他沒有去教書。他甚至嘗試去了14 所不同的普通高中找工作，但他們都不接受他。他在1905年成為瑞士專利局三等審查員，三等是因為他們拒絕了他的博士論文，所以他不能成為二等或一等審查員。他沒有博士學位，卻在 1905年坐在專利局的凳子上，寫出了三篇徹底改變科學的論文。如果你認為他被誤解或不被賞識，1906年，他仍然是三等專利審查員。1907年，他仍然是。直到1909年，人們才意識到相對論的概念可能是正確的，它可能會顛覆牛頓物理學的一切。

Lex Fridman：科學史上最偉大的三篇論文怎么可能在一年之內(nèi)由一個人寫成？你是否從中獲得了一些啟示和智慧？

Walter Isaacson：他白天的工作是專利審查員，實際上有三篇論文，還有一個附錄，因為一旦你理解了量子理論，然后你理解了相對論，你就能理解麥克斯韋方程和光速，他做了一個小附錄。那是物理學中最著名的方程式，即E=mc^2，所以這是一個相當不錯的一年。這在一定程度上是因為他是一個形象思維者，我認為他在專利局工作，而不是在學院里循規(guī)蹈矩的做某個教授的助手，對他的研究是有幫助的。在專利局，他們正在做時鐘同步裝置，因為瑞士剛開始使用標準時區(qū)，而瑞士人，如你所知，往往是相當瑞士的。他們關心的是，如果巴塞爾的鐘敲響了，伯爾尼的鐘也應該準時敲響。你必須在兩個遙遠的時鐘之間發(fā)送光信號，而他正在想象與光束并駕齊驅是什么樣子。他說，"好吧，如果你追上它，如果你的速度和它差不多，它看起來就會靜止不動。"但麥克斯韋方程組不允許這樣做。他說："我擔心得手心都出汗了" 最后他終于發(fā)現(xiàn)，因為他在研究這些使時鐘同步的裝置，如果你的速度非常非?？?，對你來說是同步的，而對另一個方向上速度非常快的人來說則是不同步的。他突然想到光速總是恒定的，但時間是相對的，取決于你的運動狀態(tài)。正是這種打破常規(guī)的思維，這些飛躍，使1905年成為他的奇跡之年。馬斯克也是如此。在通用汽車和福特之后，每個人都放棄了電動汽車。馬斯克卻說：“我知道我們將如何找到改變整個世界軌跡進入電動汽車時代的道路?！比缓螅斔麖亩砹_斯回來時，他想買一艘小火箭船，這樣他就可以把一個實驗溫室送到火星上，他們都在取笑他，甚至在一個醉酒的午餐上對他吐口水。這是非常偶然的，因為在回家的飛機上，在達美航空的航班上，他正在計算要多少材料、多少金屬、多少燃料。到底要花多少錢？他把別人認為不可能實現(xiàn)的事情想象成現(xiàn)實。這就是喬布斯朋友所說的 "現(xiàn)實扭曲場"，它讓人瘋狂。這讓他們瘋狂，但也促使他們?nèi)プ鏊麄冋J為自己做不到的事。

特斯拉

Lex Fridman：你提到了形象思維。我想知道你是否看到了這些人不同或者相同的思維方式。你覺得埃隆、史蒂夫·喬布斯、愛因斯坦和達·芬奇之間的思維方式有相似之處嗎？

Walter Isaacson：我認為他們都是形象思維者，也許是因為孩提時代就有些輕微的缺陷，也就是說，列奧納多是左撇子，我認為他還有點閱讀障礙。當然，愛因斯坦有回聲癥。他會重復一些事情。他學說話很慢。我認為形象化對他們有很大幫助。在馬斯克身上，當我和他一起走在工廠生產(chǎn)線上或在產(chǎn)品開發(fā)過程中，我經(jīng)?？吹竭@種情況，他會看著星艦助推器猛禽引擎下的隔熱罩，然后說：“為什么非得這樣呢？我們就不能這樣修剪它，或者把它做成......甚至把它的這一部分去掉嗎？”他能把材料科學形象化。我的書中有一些小趣聞。有一次他在特斯拉生產(chǎn)線上，他們正試圖在2018年每周生產(chǎn)5000輛汽車。這是一個生死攸關的時刻。他看著那些正在把什么東西栓在底盤上的機器，他堅持讓他的得力助手拉爾斯·莫拉維過來，他們不得不叫拉爾斯過來，然后埃隆問："為什么這里有六個螺栓？”拉爾斯和其他人解釋說：“嗯，為了進行碰撞試驗或其他任何情況，壓力會以這種方式產(chǎn)生，所以你必須……”他說：“不，如果你想象一下，你就會發(fā)現(xiàn)，如果發(fā)生碰撞，力會朝這個方向和那個方向傳遞，只需要四顆螺栓就行了?！?現(xiàn)在，這聽起來很冒險，他們?nèi)y試，去設計，結果證明是對的。我知道這看起來是小事，但我可以給你舉出500個這樣的例子，在任何一天，他都在把工程或制造問題的物理過程可視化。這聽起來可能相當平凡，但對我來說，如果您問什么讓他與眾不同，除了使命驅動之外，我可以告訴您很多原因，但其中一個原因是他不僅關心產(chǎn)品的設計，還關心產(chǎn)品的制造，也就是制造這些產(chǎn)品的機器，而這正是我們過去 40 年里在美國沒有做到的。我們外包了太多的制造業(yè)。我認為，如果你不知道如何制造你所設計的東西，你就不可能成為一個優(yōu)秀的創(chuàng)新者。這就是為什么馬斯克把他的設計師的辦公桌放在工廠生產(chǎn)線旁邊的原因，這樣他們就必須直觀地看到他們所畫的東西變成了實物。

Lex Fridman：從物理學一直到軟件，理解一切？就像端到端一樣。

Walter Isaacson：嗯，端到端的控制非常重要。喬布斯也是如此。這里就要說說iPhone了，真的很牛。這個硬件只能與蘋果軟件一起使用，而且有一段時間 只能用iTunes 商店。他的端到端設計讓它像京都的禪院。精心策劃，卻又美輪美奐。馬斯克剛到特斯拉時，在他擔任首席執(zhí)行官之前，他還只是執(zhí)行主席，基本上就是投資人的角色，當時的特斯拉外包了一切。他們在日本生產(chǎn)電池，電池包在泰國的某個曾生產(chǎn)燒烤架的臨時工廠生產(chǎn)，然后電池包被送到英國的蓮花（Lotus）工廠，裝進蓮花Elise底盤中，然后......那簡直是一場噩夢。你無法對制造過程進行全程控制。所以他走向了另一個極端。他從豐田公司得到了弗里蒙特的工廠，他想一切都自己做。軟件自己做，噴漆自己做，電池也自己做。他生產(chǎn)自己的電池。我認為這種端對端的控制是他個性的一部分，但也是特斯拉創(chuàng)新的動力所在。

Lex Fridman：是的，我看到并詳細了解了其中的一個例子，那就是從用Mobileye的方案到自主研發(fā)自動駕駛系統(tǒng)，再到基本上去掉所有數(shù)據(jù)不豐富的傳感器，使其成為人工智能友好型，并說我們可以用視覺做到這一切。就像你說的，去掉一些螺栓。正如您所說，有時候是一些小事情，但有時候是非常重要的事情，比如去掉雷達。

Walter Isaacson：嗯，只使用視覺，擺脫雷達是件大事，每個人都反對。他們?nèi)栽谝欢ǔ潭壬蠣幷撨@個問題。他們?nèi)匀辉噲D在下一代中以某種形式使用雷達。但這又回到了第一性原理，我們討論的是可視化。他是從第一性原理出發(fā)。第一性原理是物理原理，比如人類開車只靠視覺輸入，他們沒有雷達，沒有激光雷達，也沒有聲納，因此在物理原理中沒有理由認為僅使用視覺就無法成功實現(xiàn)自動駕駛?，F(xiàn)在，這成了他的信仰，他遭到了很多人的反對。順便說一句，他的自動駕駛總是跳票，他太樂觀了。但他的首要原則是去掉不必要的東西。現(xiàn)在你可能會想，為什么不使用激光雷達？為什么不使用一個輔助工具？這就好比，是的，我們可以只用視覺來做事，但當我晚上看星星時，我也會用望遠鏡。你可以使用激光雷達，但你無法規(guī)?；?。在某一點上，你必須讓它不僅是一個好產(chǎn)品，而且是一個可規(guī)?；漠a(chǎn)品。你不能讓它基于谷歌地圖這樣的地圖，因為當新奧爾良太熱時，它永遠無法從新奧爾良開到我想去的斯利德爾。以FSD(全自動駕駛)為例。他一直癡迷于他所說的Robotaxi。我們將打造下一代沒有方向盤、沒有踏板的汽車，因為它將是全自動駕駛的。你只需召喚它，不需要駕駛它。我跟你說過的這些人拉爾斯?莫拉維、德魯?巴格利諾等人，他們一遍又一遍地說，好吧，聽起來不錯，但還沒實現(xiàn)呢。我們需要打造一輛普通的、帶有方向盤的25,000美元的全球化的大眾市場汽車。是的，幾個月前他最終改變了主意，說我們來做吧。然后，他開始關注裝配線如何運作？我們要如何制造它，使它與Robotaxi同平臺，所以你要有相同的裝配線。同樣，對于FSD，他們也是通過編寫數(shù)十萬行代碼來實現(xiàn)的，這些代碼會說：如果你看到紅燈就停下來，如果有閃爍的燈，如果有兩條黃線就這樣做。如果有自行車道就這樣做，如果有人行橫道就這樣做。這真的很難做到?，F(xiàn)在，他只能通過人工智能和機器學習來做到這一點。FSD 12將基于特斯拉每周十億幀左右的特斯拉駕駛員數(shù)據(jù)，并指出當人類遇到這種情況時會發(fā)生什么？人類是怎么做的？就像埃隆說的那樣，我們只挑選最優(yōu)秀的人類、五星級司機、Uber的司機來訓練FSD。因此，他改變了主意，回歸到第一性原理，又說，好吧，我甚至要改變FSD，讓它不再基于規(guī)則，而是基于人工智能來實現(xiàn)，就像ChatGPT不會試圖通過研究來回答你的問題：誰是五位最好的教皇或其他什么。ChatGPT是通過攝取人們所寫的數(shù)十億篇文章來做到這一點。這種方法也將應用于FSD，但是通過攝取視頻素材來完成。

Lex Fridman：有時候，我覺得他和其他那些成功的人，基本上都是滿懷信心地探索一個黑暗的房間，對這個房間的實際情況有著非常自信和雄心勃勃的愿景。他們只是徑直走進黑暗。地上沒有痛苦的玩具或樂高積木。我就是要走。我清楚地知道墻有多遠，然后會很快地根據(jù)他們遇到的情況進行調整，有時他們會踩到樂高積木，很痛。我的意思是說，這種演化似乎發(fā)生在路上，你會在路上發(fā)現(xiàn)一些好點子會讓你轉向。對我來說，幾年前，當你看到Andrej Karpathy，自動駕駛軟件2.0的演化時，我就清楚地認識到，這與汽車無關。這與機器人擎小柱（Optimus）有關。這就好比，如果我們在一百年后回首往事，人們會記得汽車是一輛很酷的車，是很好的交通工具，但自動駕駛不會是控制汽車的東西。它將是讓具身人工智能系統(tǒng)廣泛地理解世界的東西。所以這種方法，你偶然發(fā)現(xiàn)，特斯拉會成為一家汽車公司嗎?它會是一家人工智能公司嗎?會是一家機器人公司嗎?它會是一家家用機器人公司嗎?會是一家能源公司嗎?當你滿懷信心地推進愿景時，你就會慢慢發(fā)現(xiàn)這一切。因此，只要有這種信心做后盾，觀察這種演變是很有趣的。

Walter Isaacson：要做到這一點，有幾件事是必須的。一是要有冒險精神。沒有手電筒和地圖，除非你是個冒險家，除非你有冒險精神，否則你是不會進入一個黑暗的房間的。第二是要有迭代的思維過程，可以處理信息并進行反饋循環(huán)，使其發(fā)揮作用。第三點，這也是我們在美國，或許在全世界經(jīng)常失敗的地方，當你冒險時，你必須意識到你會把事情搞砸。馬斯克做的前三枚獵鷹火箭都炸毀了。甚至“星艦”也是如此，在飛行了三分半鐘后第一次爆炸了。因此，我認為波音公司、NASA和其他公司已經(jīng)不愿意在不知道出口在哪里以及通往出口的照明路徑的情況下進入你的小黑屋了。而那些創(chuàng)造了美國的人們，無論他們是乘坐 "五月花號 "還是從納粹手中逃生，他們都是冒著巨大的風險來到這里的。而現(xiàn)在，現(xiàn)在我認為我們有更多的裁判員而不是冒險家，有更多的律師和監(jiān)管機構的人會說“你不能這么做，這太冒險了?”，說這些話的人比愿意創(chuàng)新的人多，但兩者缺一不可。我認為你說的對，50年、100年后，馬斯克最值得記住的事情，除了太空旅行，就是現(xiàn)實世界的人工智能。不僅僅是機器人擎小柱，還有自動駕駛汽車。它們幾乎是一樣的。它們都在使用 GPU 集群或Dojo芯片或其他什么來處理現(xiàn)實世界的數(shù)據(jù)。我們都對大型語言模型、生成式預測文本人工智能感到興奮，你在播客中也談到了這個。這很好，尤其是當你想和聊天機器人閑聊時。但真正的終極目標是通用人工智能，其中最難的部分是現(xiàn)實世界的人工智能，而這正是機器人擎小柱或全自動駕駛的優(yōu)勢所在。

Lex Fridman：我喜歡你說的閑聊。我想說，作為有史以來最偉大的作家之一，你竟然將語言和語言的駕馭能力僅僅稱為閑聊。這很有趣。人們?yōu)橐恍┰~語墜入愛河。人們?yōu)榱艘恍┰~語而開戰(zhàn)。我認為語言有很大的力量。這其實是一個有趣的問題，世界的智慧、人類的智慧究竟在文字中，還是在視覺中，在物質中？我不太--

Walter Isaacson：在數(shù)學中。

Lex Fridman：也許一切都可以歸結為數(shù)學，最終，這種關于現(xiàn)實世界人工智能與語言的討論都是一樣的。也許吧。我最近有機會和馬克?扎克伯格在元宇宙（Metaverse）里玩了一會兒，天哪，那里的現(xiàn)實感令人難以置信。未來即將發(fā)生的事情令人難以置信。我在匹茲堡被掃描了10個小時，進入了元宇宙，那里有一個虛擬版的我，我和那個虛擬版的我一起玩耍。

Walter Isaacson：你喜歡你自己嗎？

Lex Fridman：我從來不喜歡自己。但喜歡另一個家伙（虛擬版的自己）更容易些，這很有趣。Walter Isaacson：他喜歡你嗎？

Lex Fridman：他似乎不太在意。

Walter Isaacson：這就是缺乏同理心的表現(xiàn)。

Lex Fridman：但這讓我比以前更想知道，物理現(xiàn)實到底有多重要？因為我在那個元宇宙中看到了自己和其他人，看到了面部的細節(jié)，看到了所有你認為在鏡子里看自己是不完美的東西，所有這些東西。當我看著自己和別人時，所有這些東西都很美，很真實，很強烈，也很可怕，因為你會想，你可以在元宇宙中殺人嗎？你被允許做什么？因為你可以復制很多這樣的事情，你會開始質疑，在我們已知的人類生活中，是哪些基本的元素或因素讓生活變得有意義和值得活下去。

Walter Isaacson：你有沒有和埃隆談過他的觀點：我們也許生活在一個模擬的世界里，你會怎么判斷這是不是真的？

Lex Fridman：是的，他總是很輕松，但也很嚴肅地認為這一切都像是一場游戲。

Walter Isaacson：我對埃隆的一個小推測是，他經(jīng)常讀《銀河系漫游指南》。大家都知道，《銀河系漫游指南》中有一個場景是這樣寫的：有一種關于宇宙的理論認為，如果有人發(fā)現(xiàn)了宇宙的秘密，那么它將被一個更加復雜的宇宙所取代。道格拉斯?亞當斯接著寫道，還有另一種理論認為這已經(jīng)發(fā)生了。所以我并沒有試圖去理解這一點，但我知道埃隆?馬斯克試圖去理解。

Lex Fridman：這還挺幽默。

Walter Isaacson：《銀河系漫游指南》充滿了幽默。我真的覺得這本書幫助馬斯克走出了最黑暗的時期，讓他感受到了弄清生活真相的樂趣。

埃隆?馬斯克的幽默感

Lex Fridman：我想，作為一個小插曲，我們是否可以說，我們已經(jīng)很好地了解了埃隆，他的傻氣，他愿意參與到荒謬的事情中，并從中獲得樂趣。這是什么？這只是一個人的個性，還是一個經(jīng)營著六家以上公司的人的基本特征？

Walter Isaacson：嗯，這就像電子游戲、低模之戰(zhàn)（Polytopia）和艾爾登法環(huán)（Elden Ring）是他的釋放閥一樣。你也知道，他有一種爆炸式的幽默感。最詭異的是，當他從黑暗惡魔模式突然轉換過來時，你在會議室里，他對某些事情非常不滿，不僅有黑暗的氣息，還有黑暗的言語散發(fā)出來，他說，如果你.....你的辭呈就會被接受。然后他突然掏出手機，開始播放蒙提·派森（Monty Python）的小品，比如“Silly Walks” 或者約翰·克里斯（John Cleese）的哪一部，然后他又開始大笑，事情就會有所改變。因此，他似乎有不同的模式：模仿人類模式、工程模式、黑暗惡魔模式，當然還有愚蠢和輕浮模式。

Lex Fridman：是的，實際上，你在《埃隆傳》開篇引用了埃隆和史蒂夫·喬布斯的話。埃隆的話是：“對于所有曾被我冒犯的人，我只想對你們說，我重新發(fā)明了電動車，我要用火箭飛船把人類送上火星?？晌乙莻€冷靜、隨和的普通人，你們覺得我還能做到這些嗎？”這是他在《周六夜現(xiàn)場》說的。而史蒂夫·喬布斯的話當然是：“只有瘋狂到認為自己可以改變世界的人才能改變世界?！蹦敲茨阏J為瘋狂和天才在其中的作用是什么？

Walter Isaacson：首先，我們都可以認定，有時候埃隆是瘋狂的，我是說。然后，讓我們想一想，我盡量通過講故事而不是通過高談闊論來解釋，在哪里那種瘋狂是起作用的。給我一個故事，告訴我一個軼事，告訴我他在哪里瘋狂。幾乎最后都會講到他在AI方面的瘋狂。但他第一次發(fā)射星艦的時候，在中止了一次倒計時之后，他去了邁阿密參加廣告銷售大會，第一次見到琳達?雅克里諾（Linda Yaccarino），然后讓她成為了推特的首席執(zhí)行官。我的意思是他有非常沖動的一面。然后他飛回來，他們發(fā)射了星艦。你會意識到，他身上有動力，有惡魔，也有瘋狂，有時你會想把這些都揪出來。你想把他的手機拿走，這樣他就不會在凌晨3點發(fā)推特了。你想說，不要再那么瘋狂了。但然后你意識到，莎士比亞在《一報還一報》（Measure for Measure）的最后有一句很美的話。他說：“即使是最好的人也是由缺點塑造出來的?！币虼?，你接受了埃隆的缺點，比如有時的瘋狂，它既可以讓人喜歡，也可以讓人覺得他真的瘋了，還有他的這種驅動力和惡魔模式。我不知道你能否把這根線從整體中拿出來，而整體依然完整。

Lex Fridman：我有時在想，我們生活的這個社會甚至不贊美瘋狂的陰暗面，也不承認它是一個整體，這讓我很難過。這是競技場上的人與評論家之間的較量。Walter Isaacson：競技場上的人與監(jiān)管機構的對抗讓它變得更加平淡無奇。

史蒂夫·喬布斯的殘忍

Lex Fridman：不僅僅是瘋狂，還有殘忍。你在報道史蒂夫?喬布斯（Steve Jobs）時寫道，沃茲告訴你，要問的最大問題是，他有必要這么刻薄、這么粗暴、這么殘忍、這么沉迷于戲劇嗎？他有必要如此殘忍嗎？

Walter Isaacson：對于喬布斯，我在報道的最后問了沃茲，因為他在一開始就是這么說的。我們正在做 iPad 2 的發(fā)布會，可能是吧。史蒂夫因為生病而憔悴不堪。于是我問沃茲，你的問題怎么回答？他說，如果是我管理蘋果，我會對每個人都好一點。每個人都有股票期權。我們就像一個大家庭。然后我不知道你是否了解沃茲，他就像一只泰迪熊。他停頓了一下，微笑著說，但如果是我管理蘋果，我想我們就不會推出麥金塔（Macintosh）或iPhone。所以，是的，你有時必須要粗暴一些。喬布斯和馬斯克曾對我說過同樣的話，喬布斯說，像你這樣的人喜歡戴天鵝絨手套。我不知道自己是否經(jīng)常戴天鵝絨手套。但你喜歡別人喜歡你，喜歡甜言蜜語，喜歡糖衣炮彈。他說，我只是個工薪階層的孩子，沒那么奢侈。如果什么東西很爛，我得告訴別人它很爛，或者我有一個B級團隊。馬斯克也是這樣。這又回到了我之前說過的話，是的，如果我能在服裝店找到天鵝絨手套，我可能會戴上它，而且我也會盡量粉飾事情。但在我經(jīng)營CNN的時候，它需要被重塑，需要被打破，需要摧毀掉一些東西，而我卻沒有這么做。對我來說很糟糕，但這讓我意識到，好吧，我會去寫那些能做到的人。

Lex Fridman：好吧，我想這句話可能是他們倆都說過的，但埃隆肯定會說“這是我聽過的最愚蠢的事”之類的話。

Walter Isaacson：順便說一句，我聽杰夫?貝索斯這么說過，聽比爾?蓋茨這么說過，聽史蒂夫?喬布斯這么說過。我聽史蒂夫?喬布斯這樣說過一種冰沙。他們把它說成是一種完整的食物什么的。我是說，人們經(jīng)常用“愚蠢”這個詞。你知道還有誰用過嗎？埃洛爾?馬斯克。他一直讓埃隆站在他面前說，“這是最愚蠢的事，你是最愚蠢的人，你永遠不會有出息的?！蔽也恢?，正如特斯拉的總裁約翰?麥克尼爾所說，你一定要這樣嗎？也許不是。有很多成功人士要善良得多，但有時也有必要比那些贏得年度最佳老板獎杯的人更殘酷、更誠實，我想說的是更殘酷的誠實。

Lex Fridman：嗯，正如你所說的，這種想法也發(fā)出了一個信號，史蒂夫·喬布斯關于A級員工的這種想法，它確實向所有人發(fā)出了一個信號。對于那些全身心投入的人來說，這是一種鼓勵。

Twitter（推特）

Walter Isaacson：是的，在我們前往 Twitter 總部的前一天，他帶著安德魯和詹姆斯，他的兩位表弟，以及其他來自自動駕駛團隊的人員，一起審查了一些由 Twitter工程師編寫的代碼。馬斯克自己拿著筆記本坐在大樓的二樓，看著那些由 Twitter 工程師編寫的代碼，并決定要解雇其中的85%的人，因為他們必須全身心投入其中，也提到了推特關于心理安全和休假以及遠程工作的問題。他說要么...然后，后來，實際上是他的一個表弟，我想是其中一個表弟，或者也可能是羅斯·諾爾丁提出了這個想法：我們不要那么粗暴，把這些人都炒了吧。他們決定問問這些人，他們是否真的想全身心投入，?因為這將是一場硬仗，會很激烈，你們可以選擇。但在今晚午夜之前，我們希望你能在選項上打勾，選擇“我會全身心投入。我會親自出席。我會盡全力工作。”或者“這不適合我。我有家庭，我需要平衡生活和工作?！边@樣，你可以區(qū)分處于不同人生階段的人。我二十多歲的時候比五十多歲的時候更努力，更投入。

Lex Fridman：你提到了一個很有趣的觀點，實際上有兩個陣營，你可以通過詢問人們來發(fā)現(xiàn)...不知道這個觀點有多真實，但聽起來合情合理。你可以問問人們，你屬于哪個陣營？你是那種喜歡熬夜到凌晨兩點編程的人，還是喜歡平衡工作和生活的人呢？這很有趣，我的意思是，人們可能會在不同的人生階段對自己進行劃分，你可以直接問他們，對于某些處于特定發(fā)展階段的公司來說，"我們只想要硬核員工 "是有道理的。

Walter Isaacson：或者是團隊，甚至不必是公司。你說得對，這又回到了我剛才說的規(guī)則。第一個秘訣是“認識你自己”。很明顯，它來自柏拉圖，一切都來自柏拉圖和蘇格拉底，但在我人生的這個階段，我是想成為一個通宵編程并改變世界的人，還是想在帶來智慧和穩(wěn)定的同時保持平衡？我認為不同的公司有不同的風格是件好事。問題是，Twitter幾乎是一個極端，它有瑜伽室和心理健康休息日，并將心理安全奉為圭臬之一，即人們永遠不應感到心理威脅。我還記得他聽到這個詞時的苦笑。他說，不，我喜歡“硬核”這個詞。我喜歡強烈。我喜歡把強烈的緊迫感作為我們的工作原則。是啊，有些人也是這樣。所以，你要知道自己是誰，知道自己想打造什么樣的團隊。

Lex Fridman：與心理安全、友善溫和的工作環(huán)境相比（馬斯克更喜歡硬核的工作環(huán)境）。

Walter Isaacson：是的。馬斯克經(jīng)常做一些事情，我會說，這是什么鬼？其中之一就是改變Twitter的名稱，去掉小鳥？哥們兒，這個品牌已經(jīng)投入了很多。但當我看著他時，他認為“好吧，這些甜美的小鳥在Twitter這個名字下發(fā)出啾啾聲。這不夠硬核，不夠有張力。所以，無論好壞，我認為他把這種硬核的行為帶入了一個人們會發(fā)布硬核觀點的硬核領域。這可不是為藍V認證會員準備的一只彬彬有禮的游戲筆?！蔽蚁?，好吧，這將會很糟糕。整個網(wǎng)站都會崩潰。嗯，它確實存在問題，但它的硬核程度也意味著那里正在發(fā)生新的事情。所以，不喜歡鳥嘰嘰喳喳、甜美的鳥叫聲，而是說，我想要更硬核的東西，這很埃隆?馬斯克。

Lex Fridman：正如你在提到前Twitter CEO時所寫的那樣，埃隆說Twitter需要一只噴火的巨龍。我認為這是一個很好的機會，也許可以回顧一下 Twitter 風波的一些令人難忘的時刻，正如你在你的書中所寫的那樣，從早期考慮收購到收購如何進行，再到像你提到的工程團隊的細節(jié)。

Walter Isaacson：2022年初，他正處在巔峰，但正如我們所說，他是戲劇迷，他不喜歡安逸。在過去的幾個月里，特斯拉賣出了一百萬輛車，我想有33個助推器，獵鷹九號已經(jīng)升空并安全著陸，而他則成為了地球上最富有的人，也是時代周刊的年度人物。然而他說，我還是想把所有的籌碼都放回桌上。我想繼續(xù)冒險。我不想享受。他賣掉了所有的房子。于是，他開始偷偷買推特的股票。一月，二月，三月。到了一定程度，他不得不公開。我們當時在奧斯汀的 Gigafactory公司的夾層里。他在想，我該何去何從？當時，也就是四月初，他們打算給他一個董事會席位，并且他打算簽署一份停滯協(xié)議，將持股比例維持在10%之類的。我記得當時我們站在一起，有盧克?諾茲克，你和他很熟，還有肯?豪瑞，一些他的朋友也在這個夾層上。整個下午，一直到晚上吃晚飯的時候，那個氛圍就像，“我們應該這樣做嗎？”我什么都沒說，我只是個旁觀者，但其他人都在說，“不好意思，你為什么要擁有推特？”他的兒子格里芬也參加了晚宴，梅耶也因為某些原因來了。大家都說，不，我們不用推特。你為什么要這么做？梅耶說，好吧，我用推特。這就好像在做人口統(tǒng)計，哪些是我這個年齡的人，哪些是梅耶那個年齡的人。所以他看起來并不打算繼續(xù)做下去。他們給了他一個董事會席位，然后他去了夏威夷，去了拉里?埃里森的家，他有時會去他家。他去見一個朋友，安吉拉?貝塞特，一位女演員，他沒有享受三天的假期，而是變得超級興奮，開始發(fā)短信，包括那條噴火龍的短信，我想他用了好幾次那個短語，說帕拉格不是那個要把推特帶到一個新高度的人。然后到了溫哥華，格萊姆斯見到了他，他們整夜都在玩艾爾登法環(huán)。他正在做一個TED演講。五點半，他結束了艾爾登法環(huán)，然后發(fā)消息說，我開了一個價。即使當他回來時，人們試圖干預說，不好意思，你為什么要這么做？因此，從4月底到10月交易結束，這段時間很坎坷。人們總是問我，他是不是想退出交易？我說，你是在說哪個時間的埃隆？因為有的時候他早上會說，“特拉華州法院會強迫我這么做，這太可怕了?！币矔穆蓭熣f，“你能打贏這場官司的，幫我脫身?！?br>
他在奧斯汀見了三四位投資銀行家，Center View公司的布萊爾?埃夫隆，佩雷拉?溫伯格公司的鮑勃?斯蒂爾，他們給他提供了選擇，你想退出嗎？你想留下嗎？你想降價嗎？我覺得他很善變。有時候他會給我發(fā)短信，或者對我說，“這會很棒。這將成為我們按照20年前的想法做 x.com 的助推器?！敝钡?10 月初，當機器人擎小柱在加利福尼亞亮相時，律師們最終告訴他說，你可能贏不了這場官司，最好還是完成交易吧。到那時，他不僅能接受，有時還挺高興的。最終，這筆交易將在某個周五上午完成，我在書中有記錄，我們周四就到了，他到處閑逛，看著那些寫著“保持清醒”的T恤衫和心理安全術語。他和他的律師和銀行家們制定了一個閃電平倉計劃。原因是如果他們在當天股市收盤后完成交易，他就可以給帕拉格和其他人發(fā)一封信，解雇他們，以“有理由且由法院來解決”為由，那么他可以省下大約2億美元左右。這既涉及金錢，但對于他來說，“這也是一個問題，我不會說是原則問題，但，嘿，他們誤導了我關于數(shù)字。我被迫這么做，所以我要嘗試這種柔術手法，從他們那里弄點錢出來?！?/span>然后，當他接手時，場面有點瘋狂，他在三輪不同的決策中試圖將員工削減到他在圣誕節(jié)前夕的決定的 15%。那天他在一次會議上得知，我們無法擺脫那個薩克拉門托服務器農(nóng)場，因為它是為了冗余性。他說，不，不需要。他飛到奧斯汀，小詹姆斯說，我們?yōu)槭裁床蛔约喊岢鰜砟?？他把飛機掉頭，他們降落在薩克拉門托，然后他自己把服務器搬了出來。那是一段瘋狂的時期。

解雇

Lex Fridman：是的，以他的方式做到這一點需要另一個部分，你在書中寫到了“三劍客”和整個工程師團隊、裁員和引入工程師以嘗試變得更加激進，所以這里有很多有趣的問題可以探討。但是總體來說，你能否聊聊引入工程師并思考我們能在這里做些什么的那部分傳奇故事。

Walter Isaacson：對。他引入了工程師，并發(fā)現(xiàn)參與特斯拉全自動駕駛和所有軟件開發(fā)的人數(shù)大約只有參與Twitter軟件開發(fā)的1/10。他說：“這不可能是真的，”然后在三輪裁員中裁掉了85%的人員。第一輪炒人是因為他們看了代碼，他們有一個特斯拉自動駕駛團隊的人組成的團隊，對過去一年左右編寫的所有代碼進行評分。然后他解雇了那些似乎不是完全投入或忠誠的人員，然后進行了另一輪裁員。所以在每一個步驟中，幾乎每個人都說：“夠了，這會毀了一切，”從他的律師亞歷克斯·斯帕羅到賈里德·伯奇爾，都說：“哇，哇，哇?！鄙踔潦前驳卖敽驼材匪?，這兩位年輕的表兄弟負責制定名單并確定誰好誰壞，都說：“我們已經(jīng)做得夠多了，我們會有大麻煩的?！彼麄冊谀撤N程度上是對的。服務是有所下降，但沒那么嚴重。每天早上我都會打開推特看看，還好，它還在那里。

Lex Fridman：你怎么看？是不是太過了？

Walter Isaacson：我覺得他有一個算法，就是我們之前提到的，從質疑每一個要求開始，一直到刪除、刪除、刪除，刪除這里的每一部分。然后一個推論是，如果你最終沒有把刪掉的20%補充回來，那么你第一輪刪得不夠，因為你太膽小了。你問我他是不是做過頭了？他可能多做了 20%，這是他的公式，他們現(xiàn)在可能正試圖招人來維持運轉。

Lex Fridman：但這對那些被重新雇用的人或仍在那里工作的人發(fā)出了一個強烈的信號，那就是API，是的-

Walter Isaacson：是的，正如史蒂夫·喬布斯和許多其他偉大的領導者所堅信的，當然還有貝索斯，以及在微軟早期的比爾·蓋茨，他們都只認A級玩家。

雇傭

Lex Fridman：你認為埃隆和史蒂夫?喬布斯的成功中，有多少是通過雇傭和管理優(yōu)秀團隊實現(xiàn)的？

Walter Isaacson：當我問喬布斯 “你創(chuàng)造過的最好的產(chǎn)品是什么？”我以為他會說麥金塔（ Macintosh ）或者 iPhone。他說：“不，這些產(chǎn)品很難。我創(chuàng)造過的最好的東西是制造這些產(chǎn)品的團隊，而最難的部分就是創(chuàng)建一個團隊。”他做到了，從Jony Ive到Tim Cook、Eddie Cue和Phil Schiller。埃隆在引進人才方面做得很好，比如Gywnne Shotwell，很明顯，還有Linda Yaccarino。她能夠駕馭當前的危機，當然還有 SpaceX 的明星員工，如 Mark Juncosa，以及特斯拉的Drew Baglino、Lars Moravy和Tom Zhu等人。他不像本杰明?富蘭克林（Benjamin Franklin）那樣善于團隊合作，順便說一句，那是有史以來最好的團隊，也就是美國的創(chuàng)始人們。你必須有杰斐遜和麥迪遜這樣聰明的人，約翰?亞當斯和他的表弟塞繆爾這樣有激情的人，以及華盛頓這樣正直的人。但你還需要一個本?富蘭克林，他能把所有人團結在一起，打造一個團隊，讓他們彼此妥協(xié)。馬斯克是一塊吸引優(yōu)秀人才的磁鐵。Lex Fridman：磁鐵。有意思。但是，招聘的優(yōu)先級是基于優(yōu)秀、值得信賴和自驅力。這些都是你在書中通篇描述的內(nèi)容。招聘中有一套相當明確和嚴格的理念或準則。

Walter Isaacson：哦，是的。他有一種非常好的直覺，就是看人，不是看他們，而是研究他們，看看誰可能表現(xiàn)出色。他的工作方式之一就是所謂的跳級會議。就拿一個非常具體的事情來說吧，比如為星艦提供動力的猛禽引擎，它的運行并不順利。它看起來就像一團亂麻，很難制造出來，于是他把負責這個團隊的人都趕走了。我記得他花了幾個月的時間來做他所謂的 "跳級"（skip-level）工作，也就是說，他不去見 "猛禽 "團隊里的直接下屬，而是去見比他們低一級別的人。所以他會跳過一個級別去見他們。“我就問他們在做什么，并進一步追問他們，”他說，“這就是我找出誰會嶄露頭角的方法?！彼f這特別困難。那些會議我也在場，人們都戴著口罩。當時正值新冠的高峰期，他說這加大了他獲取信息的難度。但我看到一個扎著辮子、名叫Jacob McKenzie的年輕人坐在那里，書里有他的名字。他有點像你，工程思維，說話有點單調。馬斯克會問一個問題，他會給出答案，而且回答地非常直接。他沒有被激怒，一直都是如此。馬斯克說他有一天凌晨3點打電話給Jacob，可能不是凌晨3點，但至少是午夜過后，他問“你還在嗎？”?Jacob說“是的，我還在工作?！?他說：“好吧，我讓你負責猛禽的團隊建設。”這簡直是個大驚喜，但Jacob McKenzie現(xiàn)在已經(jīng)有了一個猛禽的版本，他們每周至少制造一臺，而且非常棒。這就是他的才能，馬斯克的才能，找到合適的人并提拔他們，這就是他的才能所在。

Lex Fridman：以一種“球在這里。來，接住”，然后你就跟著它跑。我接觸過不少全程操盤Model X的人，他們在表面上看起來并不適合做這個事情，但卻做得非常成功。

Walter Isaacson：他（埃隆）有時會做錯。他在太陽能屋頂部門的業(yè)績很糟糕，有個出色的人物叫Brian Dow。我很喜歡他。當他們在內(nèi)華達州建設電池工廠時，馬斯克解雇了兩三個人。布賴恩?道很能干，通宵達旦的做事，他被提拔并負責運營這個部門。經(jīng)歷了其他兩三個人管理太陽能屋頂部門后，馬斯克叫來了Brian Dow。我坐在馬斯克位于博卡奇卡的房子里，他有一間小小的兩居室，他讓Brian Dow負責管理太陽能屋頂。Brian說：“好的，可以，可以?！?有兩三次，馬斯克堅持要在博卡奇卡的房子里安裝太陽能屋頂。這是德克薩斯州南端的一個小村莊。夜深人靜的時候，我必須爬梯子到尖尖的屋頂上，而馬斯克會在旁邊說：“為什么我們需要四顆螺絲釘才能把這個單腿安裝上去？”?布萊恩吭哧吭哧的做了一切，但幾個月后，進展并不順利，然后馬斯克就把他炒了。所以，我總是試圖了解，是什么讓那些留下來的人以此為樂的？

Lex Fridman：你得到了什么啟發(fā)？

Walter Isaacson：嗯，我想是一種自我認知，就像 Andy Krebs或其他人一樣。他們說：“我真的很想把火箭送上火星，這比什么都重要?！?其中一個人，我想是Tim Zaman。他曾經(jīng)在特斯拉自動駕駛部門工作。工作強度很大，他休息了一段時間，然后去了另一家公司，他說：“我在特斯拉干得很累，但在下一家公司又很無聊。所以我打電話給特斯拉的Ashok ，說我能回來嗎？他說當然可以?！彼f，“我了解了我自己，我寧愿累也不愿無聊。”

Lex Fridman：這句話說得好。那么，你能從優(yōu)秀、值得信賴和自驅力這三個方面談談你感興趣的其中一個嗎？你認為哪一項最重要、最難達到？值得信賴是一個有趣的問題。你是那種忠誠到底的人嗎？

Walter Isaacson：是的，我認為尤其是在接管 Twitter 的時候，他認為那里有一半的人是不忠誠的，但他錯了。大約有三分之二的人不忠誠，而不僅僅是一半。我們該如何剔除這些人呢？他做了一件事，讓“解雇小組”，我稱之為“火槍隊”，這是我給他們起的綽號，也就是表弟和其他兩三個人，他讓他們查看 Twitter員工發(fā)布的 Slack 消息，他們查看了數(shù)百條Slack消息。因此，如果有人在內(nèi)部Slack上發(fā)布“那個混蛋埃隆?馬斯克要接手了，我擔心他是個瘋子”之類的消息，他們就會被列入名單，因為他們希望全員忠誠。他們不會查看 Slack 私人消息。我想，在企業(yè)Slack板上發(fā)帖的人應該知道，你的公司可以查看它們。但這已經(jīng)超出了我或大多數(shù)人會做的范圍，這是為了找出誰是堅定的忠誠者。我認為這主要是Twitter的情況。他不會在SpaceX坐在那里說：“誰對我忠誠？”在其他地方，優(yōu)秀是排第一位的。每個人都像Mark Juncosa一樣聰明。關鍵是“你夠硬核且全心投入了嗎？”特別是如果你要搬到德克薩斯州南端一個叫博卡奇卡的小鎮(zhèn)上，你必須全心投入。

Lex Fridman：是啊，這就是自驅力，最后一個要素。所以，就合作而言，有史以來最偉大的團隊之一，本·富蘭克林，我喜歡那個。我原以為是披頭士樂隊，但本·富蘭克林也很不錯。

Walter Isaacson：哦，不不不。

Lex Fridman：不好意思，我冒昧了，哈哈。

Walter Isaacson：讀讀《憲法》，再聽聽《艾比路》（The Beatles 的專輯）它們都不錯，但屬于不同的領域。

時間管理

Lex Fridman：是的，完全不同的領域。本杰明·富蘭克林在時間管理方面非常出色。在時間管理方面，你對本杰明·富蘭克林、史蒂夫·喬布斯和埃隆·馬斯克有什么看法？我認為埃隆的有趣之處在于，正如你所寫，他管理著六家公司，或者如果算上星鏈的話，可能有七家，這要看怎么計算。你能聊聊關于這些人時間管理方面的事情嗎？

Walter Isaacson：馬斯克的工作方式可謂獨樹一幟。首先，史蒂夫·喬布斯曾經(jīng)一度同時管理皮克斯和蘋果，但馬斯克每隔幾個小時就會轉換思路，從如何植入神經(jīng)鏈路芯片、植入大腦的機器人會是什么樣子、我們能讓它移動多快？然后是猛禽上的隔熱罩，或者轉向人工智能、機器學習和全自動駕駛。在推特董事會同意交易的當晚，這在全世界都是一件大事，我相信你一定記得人們都在談論“馬斯克買下了推特”。那不是在交易結束時，而是在Twitter接受他的報價時。我當時想：“好吧”，但后來他去了南德克薩斯州博卡奇卡，如果我沒記錯的話，猛禽發(fā)動機的一個閥門有甲烷泄漏問題，他專門花時間研究有什么可能的方法來解決這個問題。我猜當時房間里的所有工程師都在想“這家伙剛買了推特，我們該說點什么嗎？”然后他和金巴爾一起去了布朗斯維爾的一家路邊酒吧，就坐在前面聽音樂，沒人注意到他的存在。他的優(yōu)點也是缺點之一是，在某一天里，他會連續(xù)不斷地關注許多不同的事情。他會擔心把視頻上傳到X.com或支付系統(tǒng)，然后馬上轉到聯(lián)邦航空管理局給星艦頒發(fā)許可證的問題上，或者如何處理星鏈和中情局的關系的問題上。當他專注于任何一件事時，你都無法讓他分心。他不會同時考慮“我在處理星鏈的問題，但我還得擔心特斯拉關于2.5萬美元新車的決定”。現(xiàn)在，他會在會議間隙，處理信息，然后在Steam上發(fā)泄一下。不管是好是壞，他會在Steam上打一把低模之戰(zhàn)或者發(fā)幾條推特來發(fā)泄一下，盡管不健康，但對他來說卻是一種釋放。我曾經(jīng)說過他是一個出色的多任務處理者，但其實不是，有人糾正了我。他是一個串行任務處理者，這意味著他能在一個小時內(nèi)專注于某一項任務，在餐館有一種說法，他們會給你一個...

Lex Fridman：Pallet cleanser（在美食中使用的一種清淡的食物，用來清洗口腔的味蕾，以便能夠品嘗下一道菜的味道。）

Walter Isaacson：Pallet cleanser，他做一些幫助清理思緒的事情，比如玩低模之戰(zhàn)，然后再專注于下一個任務。

Lex Fridman：從中能得到一些關于時間管理的智慧嗎？

Walter Isaacson：這些人有一些做事的方式，你會說，“好吧，我也可以這樣。我要更有好奇心。我要質疑每一個規(guī)則和規(guī)定?！蔽抑皇怯X得任何人都不應該試圖模仿馬斯克的時間管理方式，因為這需要一個特定的團隊，他們知道如何處理除了他關注的事情之外的一切，以及需要一種可以像他的情緒一樣迅速轉換的思維方式。我們都會做思維的切換，我在想我要在播客上說的話的同時也在想我女兒剛剛發(fā)來的關于她正在看的房子的郵件，我在做多任務處理。但他實際上不會這么做。他是按照順序進行單一任務，且非常專注。

Lex Fridman：我不知道。我認為可以從中汲取的智慧是，首先，他坦率地讓我感到，一天有很多小時，有很多分鐘。沒有不做事的借口，這需要極致的專注和緊迫感。

Walter Isaacson：我認為驅使他的強烈的緊迫感很重要，有時就像我說的，火星計劃的強烈緊迫感。周五晚上 10 點，在博卡奇卡的發(fā)射臺上，只有幾個人在工作，因為是周五晚上，按計劃還有八個月才能發(fā)射。他說：“明天之前，我要有200人在這里工作。我們必須要有強烈的緊迫感，否則我們永遠也到不了火星?！?/span>

Lex Fridman：這種緊迫感也是一種生命的活力。對我來說，從中學到的是，即使是平淡無奇的生活，也可以充滿豐富的內(nèi)涵，而你只需要真正沉浸其中。因此，“切換”可以讓你感受到這種強度，因為我們中的大多數(shù)人都無法長時間在一項任務中保持這種強度。也許這也是一門學問。

Walter Isaacson：沒錯。我想這又回到了“認識你自己”這一點上。

Lex Fridman：認識你自己。

Walter Isaacson：......有的人能夠高度集中注意力，有的人能夠看到許多事物的規(guī)律。你看，達·芬奇就不是那么專注。他很容易分心。

Lex Fridman：拖延。

Walter Isaacson：這就是為什么他未完成的畫作比完成的畫作還多。但他能夠洞察大自然的規(guī)律，并在某種程度上處理拖延、分心的問題，這對他有一定幫助。但馬斯克并非如此，每隔幾個月就會有一個新的高潮。你不知道它會在哪里，但你會在太陽能屋頂上，突然間，我們會有一個突擊行動，必須建造 100 個太陽能屋頂，或者必須在明天之前完成這件事，或者在黎明之前制造一個星艦穹頂，然后突擊行動并完成它。有些人就是這樣做的。這很鼓舞人心，但我們應該欣賞還有一些人，他們也可以做得很好，并且可以享受成功，享受當下，時而享受寧靜。馬斯克的一個大問題就是他無法享受成功的時刻，而這正是他追求高強度的另一面。

團隊與個體

Lex Fridman：在我喜歡的你的另一本書《創(chuàng)新者》中，你寫到了關于個人和團體的內(nèi)容。那么，這本書所探討的一個問題是，是個人還是團體改變了歷史的潮流？

Walter Isaacson：當亨利·基辛格執(zhí)行中東和平使命任務時，這是我寫的第一本書，他說：“當我在哈佛大學當教授時，我認為歷史是由偉大的力量和群體決定的。但當我親歷歷史時，我看到個人可以產(chǎn)生多么大的影響?！彼f的是薩達特（前埃及總統(tǒng)）和戈爾達·梅爾（前以色列總理），也可能說的是他自己，至少在他的心目中是這樣。我們這些傳記作者都知道一個不太光彩的秘密。我們把歷史敘述得過于個人化，從而有點歪曲歷史，但有時歷史確實是由個人推動的。馬斯克就是這樣一個例子。有時，就像我在《創(chuàng)新者》一書中所做的那樣，有一些團隊和人們的相互支持，戈登·摩爾和鮑勃·諾伊斯在安迪·格魯夫的幫助下開發(fā)出了芯片，然后沃茲尼亞克和喬布斯在某家電子商店發(fā)現(xiàn)了它，并決定建立蘋果公司。因此，歷史的發(fā)展和影響是由一系列不同的力量和人群共同作用的結果。我想我犯了一點錯誤，就是我更傾向于關注像史蒂夫·喬布斯、埃隆·馬斯克和阿爾伯特·愛因斯坦這樣的個人所能夠達成的影響和成就。（更傾向于強調個人的作用）我也在試著思考，如果沒有他們，歷史的力量和人群是否能做到這一點？作為一個熱愛歷史的人，這是一個很好的歷史問題。你想想狹義相對論，1905年的論文之一。即使在他寫完之后，過了四年人們才真正明白他在說什么，那就是，“不僅僅是你觀察時間的方式是相對的，時間本身也是相對的?！?關于廣義相對論，他是在十年后提出的，我不確定我們是否已經(jīng)理解了。我們進入了iPhone時代，它是如此美麗，以至于你的口袋里不能沒有 1000 首歌，口袋里不能沒有電子郵件和互聯(lián)網(wǎng)，口袋里不能沒有手機。而且可能我們進入這樣的時代已經(jīng)有一段時間了，而從松下到摩托羅拉的很多不動腦子的人都還沒有意識到這一點。我當然認為電動汽車時代也是如此。吉姆和福特，所有這些偉大的人，決定停產(chǎn)博爾特（雪弗蘭旗下的一款電動車）這款車。同樣，當時也沒有人發(fā)射火箭。12 年前，我們的航天飛機就要停飛了。所以，馬斯克做的事情，會有人說，讀了這本書......好吧，如果他們讀了這本書，他們會看到完整的故事，但他們會說，“不是馬斯克做了特斯拉，馬丁·艾伯哈德或馬克·塔彭寧?！辈?，不。有些人曾幫助創(chuàng)建了公司的外殼和其他東西，都應該被稱為聯(lián)合創(chuàng)始人。但真正讓我們的電動汽車年銷量達到 100 萬輛的人是埃隆·馬斯克，如果沒有他，我想我們......聽著，如果五年后有人買了一輛油車，我們會覺得“太古板了，太奇怪了”。“太奇怪了“?突然間，我們變了。我們將不再買油車。90%的原因是因為埃隆·馬斯克。

死亡

Lex Fridman：我們都會面臨死亡。你認為埃隆何時以及如何從他現(xiàn)在的瘋狂的工作日程中退休？

Walter Isaacson：我認為他會討厭退休。我認為他不能沒有壓力、戲劇性和全身心投入的感覺而生活。他從未想過退休。他從未說過：“也許我喜歡拉里·埃里森在夏威夷海灘上的房子。也許我應該花些時間在那里?！毕喾?，他總是說：“我很早就知道度假會害死人?！彼幸淮稳ザ燃?，結果被PayPal開除了。有一次他去非洲，得了瘧疾。他說，"我知道度假會害了你?！?/span>

Lex Fridman：從中吸取了教訓。有趣的是，這些項目很多都是要做100年以上的。

Walter Isaacson：很奇怪的一件事就是看著他想得很長遠。我早期觀察他時，每周有一次會議是關于火星殖民者。我們開了兩個小時的會，討論火星上的管理結構會是怎樣的？人們會穿什么衣服？機器人會如何工作？會有民主還是應該有不同的治理形式？我坐在那里說：“他們在干什么？他們在討論什么？他們在努力建造火箭飛船和其他一切。他們在擔心火星的治理結構嗎？”同樣地，每當他處于緊張時刻，比如火箭即將發(fā)射，他就會開始問一些未來的事情，比如新的精英引擎（Elite Engine）什么的。“如果我們要造那個，我們有足夠的材料可以訂購嗎？”或者，他會隨便問一些問題。就像當他在造Robotaxi的時候，造2.5萬美元的全球化車型，這并不是他的熱情所在。他是被說服才這么做的。他的熱情是Robotaxi，他更大的熱情是我們?nèi)绾巫屵@個工廠每年生產(chǎn)一百萬輛汽車？所以，即使是Robotaxi，也是一個更長遠的設想。他從2016年就開始吹噓，但目前還沒有Robotaxi。Waymo可能正在進行一些試驗，但現(xiàn)在還沒有制造出沒有方向盤的汽車在公路上行駛。所以，我的觀點是，他總是在展望未來。

Lex Fridman：?我只是希望有更多的達·芬奇、史蒂夫·喬布斯、愛因斯坦和埃隆·馬斯克將這一火種發(fā)揚光大。

Walter Isaacson：這就是為什么要寫關于這些人的書的原因之一。如果你是一位年輕女性，在一個沒有人告訴你要做科學的學校里，你讀了關于珍妮弗·道德納《解碼者》，你會說，“好吧，我可以成為那樣的人”。當你說，“哦，也許我會成為一個監(jiān)管者，”或者你說，“哦，不，也許我會成為一個突破邊界、界線的人，成為如史蒂夫·喬布斯所說，推動人類進步的人?！?/span>

如何寫作

Lex Fridman：嗯，讓我問問你關于你的思維、天才和創(chuàng)作過程的問題。

Walter Isaacson：我會說一兩個。

Lex Fridman：好吧。帶我回顧一下你寫傳記的整個過程。不僅僅是寫傳記，還有對人類故事和人類故事背后更大思想的深刻理解。您寫了關于個人的傳記，這些個人實際上并不僅僅是個人，而是一個非常龐大而復雜的畫面，還寫了涉及個人的思想的傳記。

Walter Isaacson：對我來說，第一步是嘗試弄清楚思維是如何運作的。是什么讓愛因斯坦能夠跨越巨大的認知鴻溝，讓埃隆·馬斯克看著碳纖維火箭卻說“不，我們用不銹鋼做”？或者說，如何進行這種心智飛躍？我寫的是聰明人，但聰明人遍地都是，但他們通常并不取得多大成就。你必須有創(chuàng)造力、想象力和與眾不同的思維，正如喬布斯所說。那么，是什么讓人們變得富有創(chuàng)造力？是什么讓他們實現(xiàn)想象力的飛躍？這是你要問的關鍵問題。還會問你之前問過的問題，那就是，他們腦子里有什么惡魔，他們又是如何將這些惡魔轉化為驅動力的？所以，你要觀察這一切，并試著仔細觀察這個人。我做的一件更平凡的事情是，很多作家試圖給你很多他們的觀點和說教什么的。正如這位導師所說，有兩種人，傳道者和講故事的人，要成為一個講故事的人。所以，每當我試圖傳達一個想法時，我?guī)缀鯌摪堰@六個神奇的詞寫在卡片上，那就是：“讓我給你講個故事”。所以，如果有人問，“埃隆·馬斯克是如何發(fā)現(xiàn)優(yōu)秀人才的？”?我就會想，"好吧，我來給你講個故事。我給你講Jake McKenzie的故事?！?/span>這也不是我發(fā)明的方法，上帝在《圣經(jīng)》中就是這么做的，它有一個最棒的開頭引導句，“起初”，逗號，然后就是故事。其次，為了接上“起初“這個開頭句，按時間順序來寫。每個人在生命的第 40 個年頭都是從第 39 個年頭和第 38 個年頭成長起來的，所以你要展現(xiàn)人們是如何進化和成長的。我有一位最偉大的非虛構敘事編輯，她就是西蒙&舒斯特公司的愛麗絲·梅休，她和伍德沃德、伯恩斯坦一起創(chuàng)作了《總統(tǒng)班底》（All the President's Men）。她會在我書的空白處放一張紙條，那是一個小符號，意思是“一切都在適當?shù)臅r候，按時間順序寫。如果它對《圣經(jīng)》來說足夠好，對你來說也足夠好?！?/span>

Lex Fridman：有意思。對我來說，這只是一個小紙條，但對你來說卻非常重要。

Walter Isaacson：因為這是構建事物的框架，也是你理解事物的方式。也就是說，如果你按照時間順序來敘述，那么你就是在展示一個人是如何從你談到的一段經(jīng)歷成長到下一段經(jīng)歷的。道德的成長、創(chuàng)造性的成長、冒險、成長、智慧，這些都是創(chuàng)造力的本質。我非常相信敘事。如果你是一名學者，有時，不是今天，而是在 20 年前、30 年前，你會認為有兩件事情很糟糕。一件事是，有了偉人史觀后，你決定寫傳記。我上大學時有一位偉大的教授。她叫多麗絲·克恩斯。她后來嫁給了迪克·古德溫，當她在大學申請終身教職時，她寫了一本關于林登·約翰遜和美國夢想的傳記，結果他們拒絕授予她終身教職，因為通過一個人來寫歷史有失學術界的尊嚴。但這真是太好了。傳記文學領域向我們這些非學術界人士敞開了大門，從大衛(wèi)·麥卡洛和鮑勃·卡羅開始，也許約翰·米查姆和我屬于新的一代，當然在我們之后還有一代。但除了通過人來敘述之外，第二件事就是學術界往往會鄙視他們所謂的強加敘事，在這種方式中，你要把故事講好，就這意味著你要刪掉一些東西，把它變成一種敘事方式。這就是我們形成世界觀的方式。

Lex Fridman：我想問，在收集和理解方面，有多少是觀察到的，有多少是采訪到的？

Walter Isaacson：是的，這顯然取決于主題。對于本·富蘭克林來說，這一切都基于檔案，當然，我們有他寫的 40 卷信件。那是每天寫20封信的好時光。馬斯克的書更多地基于觀察，幾乎比我的任何一本書都要多，因為他敞開心扉的方式讓我驚嘆。即使他坐在那里玩兒低模之戰(zhàn)，或者對其他人發(fā)火，他也會讓我坐在那里看著。我花了很多時間和珍妮弗·道德納在一起。我去她的實驗室，用吸液管和試管編輯了一個人類基因。但我想說，我花了30個小時和她在一起。而我觀察馬斯克的時間超過了100小時。我不確定有哪位傳記作者，也許只有自博斯韋爾研究約翰遜博士的時候有如此近距離的接觸，這意味著一直在離他只有五英尺的地方。正因如此，我會回到我剛才說的話。我試圖不讓自己成為故事的一部分。這不是關于我，也不是關于......我試著說：“好吧，事情就是這樣的。故事就是這樣的。這是他第一次來推特的那晚發(fā)生的事，”?然后讓你自己做出判斷。

Lex Fridman：那么采訪呢？你進行了許多對話。你在書中感謝了那些你采訪過的人。那么，首先，作為一個有抱負的采訪者，我必須問一下，你是如何做到的？

Walter Isaacson：人們喜歡聊天。人們就是喜歡，你知道的。我采訪過140人，也許150人，他們都列在書后面。人們可能不會注意到的一件小事，但我現(xiàn)在會說出來，就是所有采訪都是公開的。讓他們說話很容易。他們都想談談馬斯克，但到了一定程度就會說，我不會在書中匿名引用，我會引用具體的來源。如果你足夠堅決，經(jīng)歷過這個過程，通常需要兩三次電話，有人會告訴我一個故事說，哦，不，不，不，我不想說。但我認為，知道所有東西的來源很重要。對于馬斯克，我從一開始就知道，因為我曾是《時代》雜志、新奧爾良《時代報》的記者。第一天上班，我就得去報道一起謀殺案。我從一個公用電話打電話報道了這個故事，我的編輯，城市編輯，說：“你和家屬談過了嗎？”?我說：“不，比利，那個家庭，女兒剛剛被......”?他說，去敲門。我敲了門。一小時后，他們還在談，他們拿出了她的年鑒。我學到的第一課是，如果你愿意傾聽，人們就會愿意傾訴，不管是亨利·基辛格還是埃隆·馬斯克，每個人都會跟你講這些故事，他的家人，他解雇的每個人。我認為傾聽人們的聲音很重要。作為一名記者，我還學會了另一件事，那是在新罕布什爾州報道政治活動的早期競選中，我從兩三位偉大的記者身上學到的，其中有一位名叫大衛(wèi)·布羅德的記者，還有NBC的已故記者蒂姆·拉塞特。他們做過一種被稱為“敲門”的采訪。你只需走到一個社區(qū)，敲開一扇門，詢問人們對選舉的看法。但他們說這是一個秘訣。不要提出任何引導性問題。不要有任何前提。只需說：“嘿，我正在努力了解這次選舉。發(fā)生了什么事？你認為怎么樣？”然后保持沉默。對于馬斯克的第三個秘密，你很清楚，他有時會沉默，有時一分鐘，兩分鐘，四分鐘。不要試圖填補沉默。如果你是一個聽眾，你就要學會，好吧，他已經(jīng)四分鐘沒說話了。我可以沉默更久。

Lex Fridman：這很難，作為人類，這很難。尊重沉默真的非常非常困難。說到內(nèi)心的惡魔，當沉默的時候，所有的惡魔都會出現(xiàn)在我的腦海里。

Walter Isaacson：天吶

Lex Fridman：我的恐懼是，如果我什么都不說，就會很無聊；如果我說了什么，又會很愚蠢。這就是一種基本的運行方式，不僅在播客中，在人際交往中也是如此。所以我認為在與人交往時存在一種緊張的能量。

Walter Isaacson：如果你沒有什么要說的，保持沉默永遠不會出錯。這不是我掌握的技巧，但我在做記者時，會努力掌握這一點，那就是不要問復雜的問題，不要插話，當別人還沒有完全回答問題時，不要說，好吧，讓我來，你知道我還沒有完全......你只要保持沉默。然后他們就會繼續(xù)說下去。

Lex Fridman：給他們繼續(xù)說下去的機會，即使他們已經(jīng)差不多說完了，你還可以保持沉默

Walter Isaacson：是的。有時候，如果他們沒有給你足夠的信息，我不會追問，我會點點頭，繼續(xù)等待。

Lex Fridman：你說得很簡單。讓人們敞開心扉的秘訣是什么？

Walter Isaacson：我有點幸運，因為我一開始是在一家日報社工作，那時人們都想和報社記者交談。

Lex Fridman：但你也有自己的方式。我覺得你就像一個在酒館里的牛仔。你就是那種想說話的人。就像有一種吸引力，我不知道是什么。我不知道這是天生的，還是后天形成的，但感覺就像我想給你講一個故事。

Walter Isaacson：很好，給我講個故事。有幾件事確實讓我學會了更加安靜。我敢肯定我年輕的時候，甚至我看到自己在新聞現(xiàn)場的視頻中，我總是試圖插話提問，所以有時候你要學會更安靜。雖然我還沒有完全掌握，還沒有學到足夠多。你要學會保持天生的好奇心。如今，許多記者在提問時，不是想捉弄別人，就是想獲得獨家新聞，或者試圖挖掘一些能成為頭條新聞的東西。而如果你真的很好奇，真的很想知道問題的答案，那么別人就會知道你問這個問題是因為你想知道答案，而不是因為你在和他們玩游戲。

Lex Fridman：我敢肯定你可能在或私下或公開的場合進行了一些令人難以置信的對話。我本來想說一些最偉大的對話可能發(fā)生在南美兩個喝醉了的人之間，我們永遠無法聽到。所以我不知道，但是你能否根據(jù)你的經(jīng)驗給像我這樣的人一些建議，關于如何進行良好的對話，特別是在錄制的情況下？

Walter Isaacson：嗯，要真正地好奇。你問我的每一個問題都是因為我認為你真的想知道答案，而且你做了功課，態(tài)度開放，沒有任何目的性。當今世界有太多的目的性，我們都深受其害。

Lex Fridman：是啊。所以，這只是真正的好奇心。但是，當你談到一對一的互動時，無論是埃隆還是史蒂夫·喬布斯，或者是那個人的思想中有一些美好的東西，感覺可以深入了解他們的思維方式，并一起做一些高效地探索，這就是對話的目標。

Walter Isaacson：好吧，聽著，你是當今世界上最頂尖的播客和采訪者之一。你有一種真誠的品質。讀本·富蘭克林的書，教會了我很多關于對話的智慧。他為此寫了一篇精彩的文章。其中包括沉默，但也包括嘗試提出真誠的問題，而不是一味地表達觀點。這有點像蘇格拉底，但每當他對費城的消防員協(xié)會產(chǎn)生疑慮或想要建立一個消防員協(xié)會時，他都會去找他所謂的皮褲俱樂部的成員，他們會提出問題，為什么我們還沒有消防員協(xié)會？需要什么？什么是好的？然后第二部分就是確保你在傾聽。如果有人有想法，哪怕只是萌芽，也要給予肯定。正如喬所說，真正的問題在于此。我確實認為，如果我身處其中，即使是在晚餐或其他場合，我都會對與我在一起的人感到很好奇，談話也會帶著問題進行。我想這也是因為我對任何人的所作所為都很感興趣，無論我碰巧和誰在一起。所以這是你擁有的一種才能，你對興趣非常真誠。有些人，比如本杰明·富蘭克林，比如我要說的查理·羅斯，盡管他現(xiàn)在不受歡迎，但他對很多主題都感興趣，我認為這也有助于對籃球、歌劇、物理學和形而上學感興趣。這就是本·富蘭克林。這就是列奧納多的技巧，他們想知道你可能知道的關于所有已知學科的一切。

Lex Fridman：但這還有一個不同的方面，我很想聽聽你是如何解決這個問題的，或者如果你曾經(jīng)面對過，你肯定是很讓人放松的?？?，我一直在給你一堆贊美，試圖讓你敞開心扉-

Walter Isaacson：這是一種讓人放下戒備的方法。

Lex Fridman：是的，我最近和本雅明·內(nèi)塔尼亞胡（以色列總理）交談過，我們還會再聊。遺憾的是，由于時間安排和各種復雜因素，我們只有一個小時的時間，用這一小時與這位魅力十足的政治家交談感覺非常難。

Walter Isaacson：他是總理。

Lex Fridman：我明白，但他也是一個充滿魅力的演講者，要在一小時內(nèi)打破這個壁壘非常困難。但是，在這種情況下，人們已經(jīng)建立了屏障，無論是因為內(nèi)心的困擾還是因為他們是政治家，所以他們有自己的議程和敘事等等。因此，要突破這些屏障，我想知道你是否有一些建議、一些智慧告訴我們?nèi)绾螞_破我們作為個人建立起來的高墻。

Walter Isaacson：你稱其為放下戒備，我不知道我是不是，但“放下戒備”基本上意味著你也在降低他們的防御。當人們有防御時，你要試圖讓他們感到舒適。我和埃隆·馬斯克就沒有這樣的問題。我一直在等著說，好吧，他不會的，他們已經(jīng)有了一個外殼，或者他不會那樣做。但他幾乎是瘋狂地敞開心扉，似乎并不想拐彎抹角、遮遮掩掩或裝模作樣。我很幸運道德納也是如此。喬布斯也是這樣。但你也必須付出時間。換句話說，你不能說，好吧，有一個小時的采訪，我要打破每一堵墻。就像你的第五次訪問一樣。

Lex Fridman：是的。實際上，我的情況就是這樣，你會發(fā)現(xiàn)，第五次訪問很不錯，但有時你不會有第五次訪問。有時只是第一次約會。我覺得歸根結底，我們都說過，要讓對方卸下心防，那么你需要對方信任你。我覺得很多事情都可以歸結為人性深處的信任。我覺得和我聊過的很多人，有時信任是在采訪之后產(chǎn)生的，這真的很令人沮喪，因為就像，天哪

Walter Isaacson：我從來沒有像你這樣主持一檔節(jié)目的經(jīng)歷。通常我會有一些小機會，但我不是一個第一次見面就能打破壁壘的人

Lex Fridman：第二次…

Walter Isaacson：漸次打破壁壘，是的，我不是一個第一次見面就能打破壁壘的人。但我很幸運，我在紙媒（不是播客），紙媒是一個有幾千年歷史的媒介，但有些人喜歡它。

Lex Fridman：嗯，播客的特性決定了我是那種一夜情的女孩。讓我問你關于客觀性的問題。你跟隨埃隆，也跟隨喬布斯，就像你說的，我甚至不知道你是否會說你是他們的朋友。你必須小心使用這樣的詞，因為那涉及到親密關系，你如何保持客觀。你想在講述一個深刻的人性故事的同時保持客觀嗎？

Walter Isaacson：是的，我想要誠實，我認為這與客觀性相似。我努力記住，我在為誰寫作？我不是在為埃隆·馬斯克寫作，正如我所說，我還沒有把書寄給他。我不知道他是否讀過這本書。我只為一個人寫作，那就是思想開放的讀者。如果我把故事寫進去，然后說，好吧，那會惹怒這位寫作對象，或者那真的會讓寫作對象開心，那都無關緊要，或者我試著讓那成為一個次要的考慮因素。重要的是，讀者是否會因為我在書中加入這個故事而有更好的理解？

愛與關系?

Lex Fridman：我有點浪漫。所以對我來說，甚至你的愛因斯坦一書都包含了關于浪漫和關系的教訓。

Walter Isaacson：哦，親愛的。

Lex Fridman：那么，浪漫關系對偉大的男人、偉大女人、偉大思想的成功有多重要？

Walter Isaacson：有時候，影響人類進程的人與人類的關系比他們與身邊的人的關系更好。愛因斯坦與妻子之間就有過兩段有趣的關系。他的第一任妻子米列娃是他的參謀，特別是在狹義相對論論文的數(shù)學方面給予了很大幫助。但他對她并不好。他讓她簽了一封信，保證她不會打擾他的工作。最后，當她想要離婚時，他卻負擔不起贍養(yǎng)費，因為他還是個專利職員。于是他與米列娃做了一筆交易，我覺得這簡直太不可思議了，他說，總有一天1905年的那篇論文會獲得諾貝爾獎的，如果我們離婚，我就把這筆錢給你。那時候那可是一大筆錢，就像現(xiàn)在的一百萬美元什么的。米列娃很聰明，她是位科學家。她咨詢了其他幾位科學家，過了一周左右，她接受了賭注。直到1919年他獲得諾貝爾獎，她拿到了所有的錢，她在蘇黎世買了三棟公寓樓。他和第二任妻子艾爾莎的關系更像是一種方便的伙伴關系。那不是浪漫的愛情，但他知道，有時人們在生活中需要的只是一個伴侶。一個能處理你無法處理的事情的人。所以我想，如果你看我的書，它們并不是很好的個人關系啟發(fā)指南。

Lex Fridman：我想問一下寫作過程本身。當你觀察，當你傾聽，當你收集了所有的信息，甚至可能只是一個愚蠢的世俗問題：在你開始寫作之前，你早餐吃什么？你什么時候寫作？

Walter Isaacson：首先，早餐不是我最喜歡的一餐。那些告訴你必須從一頓豐盛的早餐開始寫作的人，我是不屑一顧的。早上不是我一天中最喜歡的時間，所以我在晚上寫作，因為我喜歡敘事，所以很容易安排一本書的結構，我可以列出一個大綱，如果打印出來或者做成筆記，會有上百頁，但一切都井然有序。換句話說，如果有一個熱烈的人，他從格萊姆斯那里回來，然后有一個太陽能屋頂?shù)氖虑?，然后還有一些事情，我都會把它一天一天地按順序寫成大綱。當我開始寫作時，這讓我謹遵我的第一任編輯愛麗絲?梅休（Alice Mayhew）的箴言，那就是一切都是最好的安排。不要走在故事的前面，不必閃回。然后，當你按照時間順序寫好之后，你就必須做一些聚類。你得說，好吧，我們要決定做星艦還是在德克薩斯建廠，或者其他什么。然后，有時你會遇到組織問題，是將其保留在同一章節(jié)，還是等到以后的時間更合適時再進行排序？但這些都很容易。

Lex Fridman：那么實際敘述故事的過程是怎樣的？

Walter Isaacson：嗯，這就是我之前提到的口頭禪，每當我遇到停頓或者不知道該怎么說的時候，我就會說，讓我給你講個故事吧。然后，我就會找到一個真正的軼事、故事、傳說來表達我想要表達的內(nèi)容。然后我不會說我想要傳達的內(nèi)容。我沒有一個過渡句，說埃隆有時會經(jīng)常改變主意，以至于他都不記得自己是否改變了主意。你不需要過渡句。你只需要說，好吧，這就是我接下來要表達的重點，然后你就用這樣的句子開頭：一月份的某一天，在德克薩斯州的一家工廠里，逗號。

給年輕人的建議

Lex Fridman：我很想問你的一個問題是，對年輕人有什么建議。對我來說，第一條建議就是讀傳記，因為傳記能幫助你了解生活的各種方式。但是，您寫過傳記，研究過那么多偉人，您對人們的生活有什么建議？

Walter Isaacson：嗯，我一直會回到古典哲學，回到柏拉圖、亞里士多德和蘇格拉底，我猜這是柏拉圖的格言，但他可能引用了蘇格拉底的話：未經(jīng)審視的人生不值得過。這又回到了“認識你自己”和其他事情上，即你不必弄清這一切的重大意義，但你必須弄清你為什么要做你正在做的事情，這需要一種我年輕時不太具備的東西，那就是自我意識和審視自己的每一個動機及所做的每一件事。

Lex Fridman：你可以進行的一項重要思考是你和每個人都有死的一天。沃爾特?艾薩克森，你對死亡有多少思考？你害怕死亡嗎？

Walter Isaacson：不，我思考得不多，但我想到了史蒂夫?喬布斯，讓我給你講個故事，這是一個精彩的史蒂夫?喬布斯的故事。我想是在他被診斷出患病之后，但在病情公之于眾之前。他在斯坦福大學的一次演講和其他演講中都提到，“我們終將死去”這一事實給了你焦點和意義。如果你要活下去......埃隆?馬斯克曾對我說過，硅谷的很多搞科技的兄弟都在尋找長生不老的方法，我能想到馬斯克說沒有比這更糟的事情了。我們讀過西西弗斯的神話，知道被判永生有多糟糕。所以在古希臘，有一個人走在國王身后說，memento mori，記住你將會死去。這讓人們不至于陷入絕望。

Lex Fridman：你考慮過遺產(chǎn)問題嗎？

Walter Isaacson：當傳記作家的幸運之處在于，你知道自己的遺產(chǎn)是什么。你會有一個書架，上面會有很多有趣的人，你會激勵某個17歲的生物系學生成為下一個偉大的生物化學家，或者激勵某個人像埃隆?馬斯克那樣創(chuàng)辦一家公司。我想得更多的是，我不會說回報，那是一件多么老套的事情。我搬回新奧爾良是有原因的。首先，颶風襲擊了新奧爾良，卡特里娜颶風過后，我被邀請擔任重建管理局的副主席，我意識到我所擁有的一切，都來自于這座動蕩的美麗寶石之城。我曾就讀的高中，我學會騎自行車的美好街道，都在這座城市。這座城市面臨著各種挑戰(zhàn)。我永遠無法在全球范圍內(nèi)解決這些挑戰(zhàn)，但我可以回到家鄉(xiāng)，說，我的部分遺產(chǎn)將是，我努力回報我的家鄉(xiāng)，甚至在杜蘭大學教書，這不是一種恩惠。我樂在其中，但可以理解為，好吧，我是社區(qū)的一部分。我認為我們在美國失去了這一點，因為孤獨的人之所以孤獨，是因為他們不是社區(qū)的一部分。但我有我所有的高中同學，他們是我的朋友，他們都還在新奧爾良。我有我的家人，但我也有杜蘭大學，還有新奧爾良一直存在的機構。如果我能參與幫助新奧爾良的教育系統(tǒng)，幫助年輕人的自主權項目，幫助杜蘭大學的創(chuàng)新中心，我甚至還加入了城市規(guī)劃委員會，負責短期租賃的區(qū)劃法規(guī)。這有點出人意料。但我當時想，讓自己沉浸在我的社區(qū)中，因為我的社區(qū)非常出色，讓我成為了現(xiàn)在的我，盡管年復一年，一場颶風接著一場颶風，這座城市確保每一代人都能發(fā)揮創(chuàng)造力，從爵士樂到美食，再到建筑，這是一座充滿創(chuàng)造力的城市。因此，當我想到“遺產(chǎn)”這個詞時，我不會說“遺產(chǎn)”，而是說“我將如何回報”，這是 “遺產(chǎn)”的低級說法，我的回報方式是回到我開始生活的地方，并試圖重新認識它來回饋。這是T.S.艾略特的一句話的改編的。我不想讓你覺得是我想出來的。

Lex Fridman：一定要注明出處。非常感謝。

Walter Isaacson：T.S.艾略特，如果你需要找出來，是《四重奏》中的那部分，就是在結尾的部分，寫著：“我們不會停止探索，而我們所有探索的終點都將是回到我們開始的地方，并且以全新的方式了解它。穿過那扇未知卻記憶猶新的大門” 這實在是太美了。這一直激勵著我，我在那里要做些什么，我想如果這是莎士比亞的一部戲劇，你可能會稱之為第五幕。嗯，你回到了你出發(fā)的地方，然后...

Lex Fridman：親自看看

Walter Isaacson：所以你不會坐在那里擔心遺產(chǎn)，但你會坐在那里想，如何確保其他人也可以在新奧爾良開始一段神奇的人生軌跡？

Lex Fridman：對我來說，你是有史以來最偉大的故事講述者之一。我一直是你的忠實粉絲。Walter Isaacson：那絕對不是真的，但你說得真是太好了。你看，你可以...

Lex Fridman：從本·富蘭克林到現(xiàn)在，我想可能已經(jīng)有多少年了，15年吧，愛因斯坦，一直到今天都一直是你的忠實粉絲，你是我認為肯定不會降低身份出現(xiàn)并與我交談的人之一，這對我來說是一份巨大的禮物。

Walter Isaacson：嘿，我飛到奧斯汀來參加這個節(jié)目，因為我是你的忠實粉絲，特別是因為你認真對待他人，關心他人。

Lex Fridman：非常感謝。感謝你尊重我，感謝你通過你的故事激勵了數(shù)百萬人。你是一個不可思議的講故事者，不可思議的人，感謝你今天的對話。

Walter Isaacson：謝謝你，Lex。

Lex Fridman：感謝收聽這次與沃爾特?艾薩克森的對話。現(xiàn)在，請讓我用卡爾·榮格的一句我最喜歡的話來結束這次談話：“人們會想盡辦法,各種荒謬的辦法,來避免面對自己的靈魂一個人不是通過想象光明的形象而變得開明，而是通過有意識地去認識黑暗?！备兄x收聽，希望下次再見。