興趣使然的翻譯，水平有限，如有錯誤歡迎指出。
譯者：冰-koori，首發(fā)于微博專欄

庵野：

小渕（ブッちゃん）你做了很長時間的機器人動畫對吧。

出渕：

《高達》電影制作的時候，當時的我參加了《最強機器人大王者》的工作。我在上面（公司的樓上）做《大王者》，下面在做《高達》。然后我便會想“這二部動畫之間的差別是什么？”。

庵野：

啊，確實會呢。

出渕：

那個差別我覺得是很棒的事情。像《大王者》的話，是自己本來就很熟絡(luò)的風格，做起來感覺很開心；可是，畢竟我也是被「大和號」影響的家伙之一。所以站在一旁的我也會羨慕《高達》片場那邊：“真好啊~~創(chuàng)作像那樣子的東西”。

《高達》完結(jié)的時候，我在想：“之后再也沒有《高達》了吧”。后來雖然也參加了《薩芬格爾》《丹拜因》，和富野導(dǎo)演一同工作，不過《重戰(zhàn)機》我沒參與。所以我也沒想過會被邀請參與《高達》的工作。

庵野：

然后就到了《逆襲的夏亞》？

出渕：

那也不是，在那之前我參與的是《高達ZZ》。我第一次真的和「高達」扯上關(guān)系的時刻就是《ZZ》。雖然我也覺得第一次如果能留給《逆襲的夏亞》就好了（笑）。做《ZZ》的時候，總感覺……

庵野：

后悔嗎？

出渕：

不是。稱不上后悔。像《ZZ》的話，比《Z》還要那啥……對吧?！禯》最開始的時候還好，中段的時候出現(xiàn)了各種天馬行空的東西，變成了一個「不管出現(xiàn)了什么樣的MS都能被原諒」的世界。我個人不太能接受吉翁公國用加撒C。我覺得，要是用的是瑪拉塞就好了。

……不過呢，這次因為工作，久違地看了遍《Z高達》。我深刻地感覺到“《Z高達》中所溢出的部分，是《逆襲的夏亞》努力追求的東西”。雖然故事、情節(jié)性、角色都不一樣，但是《逆襲的夏亞》感覺和《Z》是非常相像的。

庵野：

是的呢。我前不久也久違地重溫了一次《Z》，果然就是會得出這樣的結(jié)論啊。“之所以能夠津津有味地看《Z》，都是多虧了《逆襲的夏亞》”。

出渕：

對，對，對（笑）。

庵野：

是的呢。在看過《逆襲的夏亞》之后再看《Z》，會感覺到“《逆襲的夏亞》就是洗練的《Z》”。

出渕：

確實是這樣子?！禯》開播的時候，我當時是十分期待的。除了期待的部分，還有那些令人反胃的部分（笑）。

庵野：

是因為和自己想象中的《高達》不符嗎？

出渕：

不是那個原因。是“這動畫為什么會有這么多精神異常的角色登場？”

庵野：

啊，確實呢。

出渕：

光是看第一話就已經(jīng)覺得不行了。這么說可能比較怪，總之我在主人公·卡繆身上感受不到大義。夏亞也變得陌生了，熟悉的角色都不見了。

庵野：

確實。故事雖然看著覺得很有意思，但是在角色的身上卻感受不到樂趣。就連庫瓦特羅·巴吉納大尉也是如此（悲）。

出渕：

他媽的什么“這就是青春啊……”（笑）！被卡繆揍了后冒眼淚的你，這么丟人的你我才不想看呢！

庵野：

那就是庫瓦特羅·巴吉納啊，不是其他任何人（斬釘截鐵地）

譯注：這里庵野在引用大尉的原句“現(xiàn)在的我是庫瓦特羅·巴吉納，不是其他任何人”。

出渕：

我喜歡《Z》的設(shè)定。并不是“某某帝國打過來了”這樣的劇情，敵人是像少數(shù)民族鎮(zhèn)壓機關(guān)一樣的東西。雖然我覺得這個設(shè)定并不是那么好懂，但是我覺得采用這個設(shè)定的決定，其中帶有著一種野心。

庵野：

確實相比起吉翁，提坦斯要稍微難以理解一些。

出渕：

根據(jù)我自己的解釋的話，提坦斯是SS（特工部）那樣的組織，在肥大化后成為了軍部中心，隨后它將國防軍之類的權(quán)利全都被在收入囊中。不過這也十分含糊對吧。

中段的時候，聯(lián)邦穿著提坦斯的制服登場，也見不到聯(lián)邦對提坦斯有所行動。而像奧古這種民間資助的反聯(lián)邦組織，其成員有很多也是聯(lián)邦出身的軍人。奧古就是對抗聯(lián)邦內(nèi)部提坦斯的一股勢力。

而在這些勢力陣營含糊不清的時候，又插入了一個阿克西斯。真是已經(jīng)搞不懂狀況了。西洛克的話，到底是屬于提坦斯呢？還是地球聯(lián)邦軍呢？我也搞不懂。

庵野：

西洛克身上看不到大義精神。到頭來，他只是和哈曼一起組隊的隊友嗎？

出渕：

沒組隊吧。他只是裝作組隊的樣子。提坦斯和哈曼也沒有聯(lián)合在一起。要說的話，哈曼其實就是所謂的吉翁殘黨吧。提坦斯本身就是狩獵吉翁殘黨的組織，正是因為強大敵人的存在，才能宣傳提坦斯的意義，自身的正當性才能被認可。本應(yīng)是這樣的，但是他們又聯(lián)合了，真是讓人難以理解的混亂事態(tài)。

從這個角度上說，（相對于《Z》的混亂），《逆襲的夏亞》中的兩級陣營就很好懂了。鈴鐺隊在功能上就像是提坦斯；而新吉翁就像那個游擊隊一般的奧古?！赌嬉u的夏亞》是具有武力的奧古和穩(wěn)健的提坦斯之間的戰(zhàn)爭。

庵野：

雖然在這個層面上確實有很明快的區(qū)分。不過到頭來，還是太空居民之間的戰(zhàn)爭。

出渕：

像是讓渡阿克西斯之類的政治情節(jié)也很有趣。那些政治的部分只是裝作在講政治，這是《Z》所沒有的部分。到頭來講的都是軍事層面的東西。明明兵力都二分了，但是看上去每場戰(zhàn)爭卻都像總力戰(zhàn)一樣。

庵野：

在「數(shù)量」上太過依賴于作畫的話，就會有很多不必要的戰(zhàn)斗。

出渕：

很多呢。先前看《Z》的時候也覺得，“真是一部從頭打到尾的動畫”。而且很直白。在那之后每集都在戰(zhàn)斗，為了宣泄（katharsis）就只能死人了。

《Z》里面那大量的敵人，不就是從這點出發(fā)而不斷誕生的嗎？在這個角度上，《逆襲的夏亞》雖然有著其作為劇場版而濃縮的部分，不過像承擔了雅贊&捷利多定位的角色、尼歌之類的角色、角色的配置也變得易懂了。我覺得這是有趣的地方。

然后，雖然《逆襲的夏亞》變成這么一部單純的軍事色彩作品，但是其中有為夏亞進行軍事上的交涉的兩位角色——霍爾斯特（ホルスト）和凱扎斯（カイザス）登場。這些人雖然不上戰(zhàn)場，但是在那之外有著很棒的說服力。

庵野：

給人一種政治家的感覺。

出渕：

“那就是政治家啊”的感覺。

庵野：

看到這些人，讓我不禁會想：“夏亞會不會其實是他們的傀儡呢？”

出渕：

所以夏亞也不信任霍爾斯特和凱扎斯，他裝作被他們利用，以方便在最后完成自己想干的事情。另外，故事中對角色的牽引力也是很強勁的，通過那個名為「拉拉」的媒介。之前的庫瓦特羅大尉不是一個好孩子嗎？

庵野：

庫瓦特羅大尉啊……他沒有大義呢。

出渕：

（《逆襲的夏亞》里的）夏亞在和娜娜依搞在一起之前，也搞過很多其他女人吧。這種生動的寫實感，我覺得反映的是富野先生他本人的想法。反映出「在富野先生的心里，男人是什么樣子」。

庵野：

果然《逆襲的夏亞》非常直白地袒露出了富野先生他本人的人生觀和世界觀。

出渕：

戰(zhàn)斗戲也有不少虛假的地方。像是光劍碰在一起還會爆炸（笑）。不過這也挺好，戰(zhàn)斗部分的氣氛做得非常好。至于音樂方面，《Z》的時候三枝先生寫的配樂我到現(xiàn)在都記不住。不過《逆襲的夏亞》的配樂，因為有一個主旋律在支撐，主旋律的反復(fù)，給人一種“吉翁就是這樣子”的感覺，真是記憶深刻。有不少段落的音樂都很出彩。比如說在電車中，夏亞和居民們一起唱歌的那段，那段是把新吉翁的曲子加上了歌詞吧。

庵野：

原來如此。

出渕：

是的啊。那首歌詞版沒有被收錄在CD里，真希望能夠把它也收錄進去?。ㄐΓ?。我覺得那個段落很好，有種歐洲電影的感覺。

庵野：

那段大家的評價挺好的。

出渕：

還有，娜娜依拿玻璃杯按在夏亞胸口的段落也很好啊。演技的處理也非常細致。像是角色的站位、人物的視線等，非常自然地，且一目了然地在進行畫面的計算。

另外，還有一處我喜歡的演技段落，那就是「等阿姆羅出門的倩恩」那段。時間經(jīng)過的感覺很棒。

庵野：

那段跳切對吧，那段很好啊。

出渕：

雖然是很經(jīng)典的手法，但是那段和其他電影不同的是，倩恩在無重力環(huán)境中慢慢地縮成一團的處理；如果倩恩只是單純地站在那里，那就是普通的電影了?？吹剿s成一團后，就會讓人覺得“啊，這就是具有《高達》味的演出啊”。

庵野：

在那個段落中，倩恩周圍有人經(jīng)過對吧。

出渕：

是的。有很多行人。

庵野：

那里的音樂也很好。

出渕：

像這樣的小段落一個個積累起來，然后進入到戰(zhàn)斗戲后又煥發(fā)起了高揚感。戰(zhàn)斗戲并不拖泥帶水，而是以三個大的段落來呈現(xiàn)。在每一個段落中都安排了隊友被擊墜的情節(jié)，給人以緊迫感。

雖是這么說，不過我在看試映的時候，我腦子里想的只有“為什么這片里全是些精神異常的人啊”。那個葵絲真的是討厭死了。

庵野：

又跟不上富野的思維了。

出渕：

是的是的。最近大家不是經(jīng)常說嗎？雖然我從以前就這么覺得了——《逆襲的夏亞》是一部像魷魚絲一樣的動畫（笑）。

庵野：

越看越有味。

出渕：

越看越有味。察覺到這點后再去看的話，像是那些細小的部分，富野先生他想做的部分也能夠看見了。第一次看的時候，像是葵絲啊，倩恩被殺掉了啊，這些給我的沖擊太過強烈，以至于我產(chǎn)生了拒絕反應(yīng)，注意不到其他的東西。這造成了我的損失。

庵野：

我也是。第一次看的時候我“哇哇哇”地驚叫，然后電影就這么結(jié)束了。而第二次的時候，在了解了故事發(fā)展的前提下再去看，這時候就能留意到其他的事物了?！芭杜?，這可真有意思?！?/p>

出渕：

因為我在做機械設(shè)定嘛，所以我會特別留心MS的動作。α·阿吉爾被一發(fā)導(dǎo)彈打炸的那段把我看呆了。怎么會這樣（笑）！

庵野：

明明是很隨意的一發(fā)流彈。

出渕：

是啊，晃晃悠悠地就命中了，然后嘣的一聲爆炸。

庵野：

從畫面上說，雖然夸張的大爆炸也不錯，但還是希望至少能留個頭啊，讓人看得出殘骸。

出渕：

不過原本并沒有計劃α·阿吉爾的登場。它最初的名字叫做「塞克·多加」，不是MA而是MS。所謂的塞克·多加，其實也就是雅克·多加。最開始的時候葵絲的機體是塞克·多加啊。不過α·阿吉爾是我抱著“富野先生他絕對會喜歡這臺機體吧”的想法創(chuàng)作的，然后也確實得到了認可。之所以取了塞克·多加（サイコ·ドーガ）這個名字，是為了是強調(diào)這臺機體在最初就搭載了精神力框架（サイコミュ）。之后的α·阿吉爾這個名字就會讓我覺得：“這又是從哪冒出來的？”

我這邊表示：“塞克·多加這個名字不是換掉會比較好嗎？”，雅克·多加不是會更符合嗎？雅克·多加是為數(shù)不多的，由我命名的機體設(shè)計。

庵野：

不喜歡這種德國味吧。

出渕：

可是很符合氣質(zhì)不是嗎？我覺得這個名字和設(shè)計之間很匹配，很喜歡。比起塞克·多加，我還是喜歡叫雅克·多加。

而葵絲的那臺雅克·多加，最開始的時候搭載的還是普通的刀刃，而到了殺害親父的時候，則變成了超厲害的……與其說超厲害，不如說像這種沖擊性橋段，果然還是想要讓她用加特林機槍?。ㄐΓ?。而且從分鏡上看的話，葵絲也只有那里用過。所以說，就決定給她來一把激光加特林機槍吧！（笑）

不過，α·阿吉爾這個名字我覺得也很厲害啊。α就是「最初」嘛；而阿吉爾（Asyl）是心理學(xué)用語……「避難所」之類的意思，怎么說呢……是葵絲她避難的地方。因為她精神上的不安定，所以才要前去的避難所。我覺得這種意象上的聯(lián)系很有趣。

第一次發(fā)現(xiàn)的，像這樣子的羊水一般的，能夠讓人安心的，籠子一樣的地方。我覺得α·阿吉爾這個名字包含了這些含義。

庵野：

我覺得也是。

出渕：

還蠻深奧的一個名字。

庵野：

不過這些東西從一開始就不存在于夏亞的心里。

出渕：

是的。在夏亞的心里找不到的東西，在機體的內(nèi)部找到了……這也跟故事聯(lián)系起來。不是有句臺詞說她在慢慢習慣α·阿吉爾嗎？與其說是在熟悉機體的特性，不如說是葵絲她變得能夠在那臺機體內(nèi)安心下來了……。

庵野：

話說回來，關(guān)于制作現(xiàn)場的話，有什么有趣的事情嗎？

出渕：

現(xiàn)場的趣事的話，可能就那件事吧。

不是有這樣一段情節(jié)嗎：在宇宙空間的葵絲，從雅克·多加飛到沙扎比。在日升看到那段分鏡的時候，我去問富野先生：“這樣真的可以嗎？不管怎么說都太過了吧？”，結(jié)果他回我一句：“行了！這樣就可以了！不要問多余的問題?！薄斑@樣的話，按道理來說，在宇宙空間里雖說閉上眼耳口鼻之類的地方倒還過得去，可是還有宇宙輻射和溫度等問題，那個橋段果然還是太假了點吧？”“我都說了可以了！”

那個時候，我在靠里面的房間里工作。回去的時候，我被富野先生叫住了。

“出渕，過來一下”

“什么事兒？”

“關(guān)于剛才聊到的那件事啊……”

“嗯?！?/p>

“你很在意那件事嗎？”

“果然還是有點在意呢?！?/p>

然后他對我說了一句：“你可真壞……”

一同：

（笑）

出渕：

我當時心想：“啊啊啊，這個阿叔真可愛?！?。我再一次認識到了，他果然是一個可愛的人啊?？吹接跋竦臅r候我就明白了。明白了這里之所以這么安排是為了表現(xiàn)葵絲的執(zhí)著。于是我就不在意了。

庵野：

在角川小說版中，葵絲在宇宙空間飄的那段，她只穿了一條內(nèi)褲哦。

出渕：

這樣嗎？我還真不知道。雖然我參與了《逆襲的夏亞》的制作，不過我還沒讀過小說。

庵野：

你還是要學(xué)習一個（笑）

出渕：

說不定我是看《逆襲的夏亞》最多遍的人。我看了20遍LD版。

庵野：

很少動畫會看這么多遍。像《高達劇場版3》我也只是在部分段落有看這么多遍。

出渕：

也就看看而已。不是認真看的那種，就隨便地讓它這么播著。

小黑：

是這樣啊。

庵野：

這樣嗎？行吧……好像沒有聊什么作品論呢。

出渕：

感覺聊的東西跟動畫雜志上的采訪差不多。

庵野：

哈哈，就這樣吧。

一九九三年 十一月二十三日

于三軒茶屋