從初中時(shí)代就開(kāi)始的虛擬歌手，花譜所經(jīng)歷的「自我的擴(kuò)張」究竟是？PIEDPIPER×佐久間洋司（節(jié)選）

在現(xiàn)實(shí)和數(shù)字融合的世界里，人們會(huì)怎樣進(jìn)化呢？ CINRA發(fā)布了探索未來(lái)人們行動(dòng)原理的「メタ?サピエンス」項(xiàng)目。

本次，進(jìn)行了虛擬歌手花譜的制作人PIEDPIPER和研究虛擬時(shí)代里自我的存在認(rèn)知的佐久間洋司先生的談話。

「棲息于日本的某個(gè)地方，無(wú)處不在又無(wú)影無(wú)蹤的19歲?！箵碛羞@樣的簡(jiǎn)介的花譜。2018年在油管上開(kāi)始進(jìn)行視頻發(fā)布，2022年成為史上第一個(gè)在武道館進(jìn)行個(gè)人演唱會(huì)的VTuber。并且她的歌聲重新構(gòu)造成「音楽的同位體·可不」，在什么地方都在播放，名副其實(shí)的在現(xiàn)實(shí)和數(shù)字之間傳遞歌曲。。

在報(bào)道中交織著本人的話，探討了從10多歲時(shí)生活在現(xiàn)實(shí)和數(shù)字融合的世界里，花譜身份的現(xiàn)狀。

「虛擬和現(xiàn)實(shí)之間的混沌既刺激又有趣」?；ㄗV采訪

－花譜對(duì)現(xiàn)在這種生活方式有什么看法嗎？

花譜：在做開(kāi)始進(jìn)行活動(dòng)的那會(huì)兒總覺(jué)得是「不是自己的某個(gè)人」在用我的聲音說(shuō)話，感覺(jué)還挺奇怪的，不過(guò)現(xiàn)在我不會(huì)這么想了。

「花譜」的話不單單是這個(gè)聲音的我，也是承載著眾多人的念想。映射出來(lái)的也有大家所看到的花譜的樣子。不過(guò)，不過(guò)我也感覺(jué)這是另一個(gè)世界里我的身體。

?

－有對(duì)虛擬和現(xiàn)實(shí)融合的存在感到迷茫嗎？

花譜：我所在的這個(gè)空間太過(guò)遼闊，也變得復(fù)雜，在活動(dòng)中變得迷茫，也會(huì)有很多不知道自己想怎么做的情況。不過(guò)，虛擬和現(xiàn)實(shí)之間的混沌既刺激又有趣，因?yàn)檫@些我才能遇到說(shuō)喜歡我的大家還有在我周圍的大家，也能夠重新了解自己。

我內(nèi)心有真實(shí)和數(shù)字融合的部分也有不融合的部分，兩個(gè)圓圈稍微重疊的圖。

活在現(xiàn)實(shí)生活中的虛擬歌手花譜是怎么誕生的？問(wèn)制作人

－發(fā)掘出花譜的制作人PIEDPIPER和佐久間洋司很熟悉嗎？

佐久間：我還是大學(xué)生的時(shí)候被熟人推薦了キズナアイ和輝夜月這些VTuber，然后我就開(kāi)始致力于研究怎樣才能最大化利用虛擬身體。在那時(shí)候知道了「有一個(gè)叫花譜的虛擬歌手出道了」。我是PIEDPIPER的大粉絲，以真實(shí)和虛擬之間的夾縫為主題所創(chuàng)造的「花譜」真的太酷了，她的歌聲和視覺(jué)效果真的是太厲害了。

我現(xiàn)在在2025年舉辦的大阪關(guān)西世博會(huì)的大阪展館擔(dān)任虛擬相關(guān)內(nèi)容的導(dǎo)演。雖然是在幾年前開(kāi)始籌劃的，但我覺(jué)得2025年的主角是VTuber和VSinger。所以我想從PIEDPIPER先生那里得到些意見(jiàn)，所以拜托了共同的熟人介紹，有這樣一段經(jīng)歷。

PIEDPIPER：在2019年8月舉辦了最開(kāi)始的演唱會(huì)，佐久間的確在那個(gè)時(shí)間段來(lái)征求意見(jiàn)了。那個(gè)時(shí)候，因?yàn)檎劦搅?025年世博會(huì)，所以不知所措地說(shuō)「太遙遠(yuǎn)了」（笑）。

－從當(dāng)時(shí)來(lái)看的話的確會(huì)有種「太遙遠(yuǎn)了」的感覺(jué)呢。

PIEDPIPER：在虛擬這個(gè)領(lǐng)域里選擇退出的人有很多呢，思考了下到2025年還有誰(shuí)能持續(xù)下去呢。如果虛擬藝術(shù)家也能參加世博會(huì)的話就太好了，另一方面，那個(gè)時(shí)候還能有多少人還在繼續(xù)呢。

在2019年這個(gè)時(shí)間點(diǎn)來(lái)考慮出場(chǎng)陣容的話，在是不是還活躍這個(gè)點(diǎn)來(lái)說(shuō)肯定會(huì)有不同程度的變化，現(xiàn)在就開(kāi)始考慮會(huì)很難吧？　當(dāng)時(shí)我是這么想的。

－時(shí)間過(guò)的很快呢。和出道當(dāng)時(shí)的花譜是怎么相識(shí)的呢？

PIEDPIPER：是在唱歌軟件上呢。在2017年那會(huì)兒有個(gè)在初中生高中生里很有名的軟件，準(zhǔn)備在那里定期挖掘有才能的人來(lái)著。

在那里，我偶然發(fā)現(xiàn)有個(gè)粉絲不到10人，但是有著非常不可思議的聲音的孩子。就是花譜啦。不過(guò)那個(gè)app沒(méi)法發(fā)私信，所以就在推特上找了有沒(méi)有同名的人，然后從負(fù)責(zé)管理的工作人員哪里取得了聯(lián)系。最開(kāi)始還是蠻怪的（笑）。

－10個(gè)粉絲的話，只有親戚和身邊的朋友吧。聲音那么有魅力啊。

PIEDPIPER：是這樣的。我的話從以前就一直喜歡耳語(yǔ)（ウィスパー/whisper）系的聲音，花譜更是更上一層的聲質(zhì)。不如說(shuō)很接近但是又不太一樣，是有力量的聲音。不過(guò)在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)，聲音的走勢(shì)還有點(diǎn)細(xì)小的顫抖，雖然沒(méi)什么自信但是是我個(gè)人喜歡在里面的。

比起演出來(lái)的什么，因?yàn)橛姓鎸?shí)的自己在里面，所以「花譜」到現(xiàn)在也能好好活躍

－花譜當(dāng)時(shí)還是初中生吧。那時(shí)候就有虛擬歌手的構(gòu)想了嗎？

PIEDPIPER：沒(méi)有。她是一個(gè)住在地方的普通中學(xué)生，當(dāng)時(shí)也沒(méi)有去東京讀高中的想法。所以就只能用遠(yuǎn)程的形式來(lái)了。當(dāng)時(shí)也是キズナアイ出現(xiàn)的那會(huì)兒，所以就也談了談能不能用虛擬模型出鏡的方式。

－讓本人和家長(zhǎng)都同意的形式呢。

PIEDPIPER：總之就是先摸索一下試試看。事實(shí)上，不知道該怎么，也不知道用戶像是怎么樣的。說(shuō)實(shí)話只有不安來(lái)著。。 所以與其說(shuō)是構(gòu)想很明確，不如說(shuō)是一邊做一邊來(lái)積累的感覺(jué)。不過(guò)「對(duì)我來(lái)說(shuō)她的歌聲真的太美了」是我唯一一個(gè)堅(jiān)信的點(diǎn)，從最開(kāi)始到現(xiàn)在一直沒(méi)有變過(guò)。

－漸漸明白了花譜的內(nèi)心呢。

PIEDPIPER：最開(kāi)始的VTuber，扮演某個(gè)角色的孩子比較多呢。但是過(guò)了4、5年，現(xiàn)在只剩下以花譜為首的紀(jì)實(shí)性高的孩子的。應(yīng)該是不太喜歡大人過(guò)分制作的東西吧。

雖說(shuō)如此，也要好好制作音樂(lè)、有創(chuàng)意和品質(zhì)高的東西。從這一點(diǎn)上來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為要把有紀(jì)錄片性的東西、有虛構(gòu)性和角色扮演性的東西在某種程度上融合到一起。

「原來(lái)我有粉絲啊」要給花譜建立這種實(shí)感

－花譜出道的時(shí)候是什么樣子的呢？

PIEDPIPER：在最開(kāi)始的時(shí)候不知道做什么好，在演唱會(huì)那會(huì)兒「原來(lái)我有粉絲啊」的認(rèn)知慢慢的建立起來(lái)了。小孩子的話不是不知道自己的指針是什么嘛。或者說(shuō)，雖然知道，但是不能用用語(yǔ)言表達(dá)出來(lái)是很常見(jiàn)的事。

在還是初中生的時(shí)候想的是「能做各種事好開(kāi)心」來(lái)著，不過(guò)現(xiàn)在的花譜是很有自己的想法的，在我來(lái)看她對(duì)音樂(lè)的種種，真的是非常完美。

PIEDPIPER：她本人對(duì)任何事情都很積極地對(duì)待，所以感覺(jué)到現(xiàn)在為止都有那種一起努力到現(xiàn)在的感覺(jué)。要是「這個(gè)不行，那個(gè)不行」的話，和制作人的合作就會(huì)變得很難了。所以在花譜和制作人這一面上來(lái)說(shuō)真的是很合得來(lái)，所以能一直做有意思的事情。

－佐久間感覺(jué)到花譜的變化了嗎？

佐久間：長(zhǎng)時(shí)間進(jìn)行3D運(yùn)行的VTuber開(kāi)銷很大之類，因?yàn)楦鞣N原因重疊在一起，所以不能一概而論，但是我覺(jué)得像直播一樣展示其本人的一面成為了VTuber的一個(gè)潮流。所以，關(guān)于「花譜」的紀(jì)錄片性的演出，我覺(jué)得花譜本人的風(fēng)格也會(huì)無(wú)縫、順利地顯現(xiàn)出來(lái)。

和其他VTuber來(lái)對(duì)比的話，粉絲們好像把虛擬的「花譜」和在其中的「花譜ちゃん」分開(kāi)來(lái)叫，所以我覺(jué)得這一點(diǎn)很有趣。

雖說(shuō)花譜是花譜，不過(guò)有「花譜ちゃん」的部分滲透出來(lái)。稱呼「花譜」時(shí)，是以被觀測(cè)為前提的稍微抽象的叫法，這也是紀(jì)錄片的效果嗎?

人類第一次能夠體驗(yàn)到「本人」的擴(kuò)張

－粉絲們看到很地基的部分一定很開(kāi)心吧。還有就是花譜也有「可不」這樣只用聲音來(lái)傳遞的方式呢。

佐久間：在離本人手的地方，也有「本人的行為」和「本人的存在」被擴(kuò)展開(kāi)來(lái)被其他人視為是自己，我認(rèn)為花譜和一部分VTuber是人類第一次能夠體驗(yàn)到這種經(jīng)驗(yàn)的。

很久以前的思想家和哲學(xué)家的故事和想法，被他們的弟子擴(kuò)張到本人的手意外事件的地方，這兩件事很相似呢，但是在同時(shí)代被傳遞給那么多人是很少見(jiàn)的。我認(rèn)為和SNS的普及和二次創(chuàng)作的發(fā)展也有關(guān)系。

佐久間：比如說(shuō)花譜的四格漫畫(huà)，如果從官方上發(fā)出那個(gè)的話，可能會(huì)被看作是花譜的生活與人格的一部分，從哪個(gè)方向都會(huì)產(chǎn)生難以置信的認(rèn)知。也許PIEDPIPER先生和花譜先生都經(jīng)歷過(guò)那個(gè)。而且，關(guān)于粉絲表現(xiàn)的二次創(chuàng)作，和花譜的手就完全分開(kāi)了，不過(guò)在粉絲之間會(huì)被視作是花譜的一部分流傳開(kāi)來(lái)。

「花譜」與「花譜ちゃん」這種，雖說(shuō)在粉絲間也有區(qū)分使用和融合，但是本人在看到手繪動(dòng)畫(huà)等方面至少應(yīng)該有「雖說(shuō)是畫(huà)的但是是我在動(dòng)」的瞬間，也能感受到「是我在動(dòng)但是不是我」這種感覺(jué)。

PIEDPIPER：我的話是覺(jué)得的確有從設(shè)定中產(chǎn)生的一次創(chuàng)作的部分，還有在電臺(tái)中出現(xiàn)的本人那種地基的部分。此外也有人會(huì)把一次創(chuàng)作和本人那里衍生出來(lái)的內(nèi)容，進(jìn)行二次創(chuàng)作融合起來(lái)。

像這樣有二創(chuàng)也會(huì)有三創(chuàng)慢慢的延伸開(kāi)來(lái)，包括花譜還有我們公司里花譜之外的其他的虛擬歌手都是很積極的在接受，也好好的在活用。很開(kāi)心大家能畫(huà)畫(huà)，也很喜歡看大家畫(huà)的漫畫(huà)。

PIEDPIPER：「是我卻不是我」這種想法在本人中肯定是有的。剛開(kāi)始那種分歧很大，但是感覺(jué)中途融合了。

花譜的情況是，有時(shí)會(huì)在演唱會(huì)上把自己作為「花譜」這個(gè)項(xiàng)目來(lái)說(shuō)話。這樣客觀地看自己很有意思。這并不是說(shuō)本人消極的對(duì)待花譜，如果不那樣做的話，可能會(huì)不被接受。

在巨浪一般的五年中，發(fā)生了普通人不會(huì)發(fā)生的事情。第一次見(jiàn)到的花譜，是被賦予了花譜這個(gè)名字的一個(gè)女孩。說(shuō)了「你就是花譜」這句話，花了1年左右的時(shí)間，花譜和本人好像自然而然地合并了。

第一次演唱會(huì)的時(shí)候，看到有觀眾的時(shí)候說(shuō)了「真的有啊」。在那里的感動(dòng)，或者說(shuō)是本人中似乎發(fā)生了變化。這個(gè)光是上傳到油管是不會(huì)明白的吧。

雖然播放數(shù)多是很高興的，但是如果是作為是自己的事來(lái)看待的話，剛開(kāi)始還是會(huì)沒(méi)有實(shí)感呢。

「哇ーー，我，是作為花譜存在的啊」

「是我卻不是我」這種感覺(jué)開(kāi)始到把「花譜」也當(dāng)作自己的事情來(lái)考慮為止，本人是什么想法呢。就自己的擴(kuò)張也進(jìn)行了采訪。

－請(qǐng)告訴我們對(duì)把「花譜」當(dāng)作自己來(lái)看待這件事為止自己的想法。

花譜： 感覺(jué)就是習(xí)慣了傳達(dá)給大家的是我的聲音這件事。還有，大家叫了很多「花譜」這個(gè)名字，剛開(kāi)始總覺(jué)得有點(diǎn)害羞，但是也習(xí)慣了。不管是聲音還是姿態(tài)，我都認(rèn)為只有讓對(duì)方認(rèn)知到才能產(chǎn)生「存在」，所以我真的認(rèn)為，我之所以存在，多虧了活動(dòng)開(kāi)始就一直有人一直看著我。

－什么時(shí)候會(huì)感覺(jué)到「花譜」呢？

花譜：在聽(tīng)自己的歌的時(shí)候最有這種感覺(jué)。到現(xiàn)在終于會(huì)“自己也有這種地方啊”這樣認(rèn)識(shí)到新的自己。如果不知道讓自己成為自己的是什么的話，我想就不會(huì)有那種感覺(jué)了，但是我不擅長(zhǎng)坦率地說(shuō)出自己的心情，所以我會(huì)把要宣泄的能量在歌唱的「哇ーーーーー！」里釋放出來(lái)，聽(tīng)了那個(gè)后就會(huì)平靜下來(lái)。我覺(jué)得那份「像我」。

－粉絲們也沐浴了花譜的能量呢。（笑）

花譜：聽(tīng)了歌，大概在大家心里也會(huì)有像花譜一樣的某種，不過(guò)我覺(jué)得我和大家接收到的東西完全不一樣。那種錯(cuò)位造成了混沌，感受到這些的時(shí)候我就覺(jué)得「哇ーー，我，是作為花譜存在的啊」。

原文鏈接：https://www.cinra.net/article/202301-piedpipersakumahiroshi_mrymh

翻譯：Windbell Summer-Sound（風(fēng)鈴）

※ 轉(zhuǎn)載使用請(qǐng)注明出處和譯者?

排版：平安花譜

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